Tako je govorio Aleksandar Deroko

U Galeriji SANU u Beogradu u toku je izložba slika i crteža Aleksandra Deroka (1894–1988), akademika, arhitekte, umetnika, pedagoga i istraživača srpske starine. Na izložbi, čiju je postavku smislila Jelena Mežinski Milovanović u saradnji s Katarinom Živanović, posetioci mogu da vide 107 Derokovih radova, crteža i tempera iz Umetničke zbirke SANU. Među njima su autoportreti, portreti prijatelja, ilustracije za knjige, vedute, apstraktne kompozicije, crteži s terenskih istraživanja srednjovekovne arhitekture, alegorijske i žanr scene...

Povodom izložbe u Galeriji SANU, kao podsećanje na jedinstvenu ličnost ovog „intelektualca renesansnog, širokog polja interesovanja, stvaraoca neiscrpne radne energije, ratnika, sportiste, znamenite ličnosti Beograda svog vremena i velikog šarmera", donosimo izvode iz razgovora koji je aprila 1981. pisac Moma Dimić vodio sa tada osamdesetšestogodišnjim Aleksandrom Derokom. 

U ovom intervjuu, objavljenom iste godine u časopisu „Gradina" iz Niša, Deroko govori o svojoj porodici, odrastanju i školovanju, o ljubavi za avione i ratovanju u Prvom svetskom ratu, Cerskoj bici, u kojoj je učestvovao, i pilotiranju na Solunskom frontu, o danima provedenim u logoru na Banjici u Drugom svetskom ratu, o interesovanju za narodnu i srednjovekovnu arhitekturu, o svom najdražem arhitektonskom delu, Kapeli Vidovdanskih heroja u Sarajevu, o prijateljevanju s Rastkom Petrovićem, o estetici i urbanizmu, o prokletstvu Korbizjeovih „mašina za stanovanje" i nebrizi „školovanih maloumnika" za kulturno nasleđe... Izvode iz intervjua Dimića s Derokom, uz redakcijsku opremu i skraćenja, prenosimo s dozvolom uredništva „Gradine".

...Izazov za ovaj razgovor našao sam i u tome što niste baš „svakodnevno" lice pozornice našeg javnog i umetničkog života. Privlači me to Vaše dosledno poricanje značaja formalnostima (npr. kad ste se ono u Akademiji pojavili u žutim čarapama), titulaciji, priznanjima, prestižu, „stalnom smišljenom pojavljivanju". Budući da ste tako s te strane „nedovoljno iskorišćeni", počnimo onim ipak konvencionalnim pitanjem: Ko ste Vi, kakav je Vaš životni put bio, druže Deroko?

- Nije važno šta sam sve bio i šta sam sve radio u životu. Važnije je, bar za mene, to da nisam kroz život prošao nekako samo upola, zatvorenih očiju, skoro uprazno, ili, što kažu, „kao pas kroz rosu". Mnogi ljudi tako prolaze, ili „vide samo drveće najbliže sebi, a ne ogromnu šumu okolo". Pretpostavljam da ovom prilikom niste izabrali baš mene kao nekoga koji je bio ovo ili ono nego kao čoveka koji je aktivno proživeo jedan vek od 86 i nešto više godina dosta burnog i interesantnog vremena te bi, možda, imao tako još ponešto zanimljivo da zabeleži i kaže. Znate, čitao sam, i na radiju i televiziji slušao, pa i sâm sam imao dosad poneki takav „javni" razgovor, što kažu „intervju".

Ima takvih razgovora gde čovek priča sam o sebi, ko je bio i šta je kad u životu radio, ali ređe se čuju širi pogledi i stavovi čoveka izvan njegove uže profesije, o svemu što ga okružuje. Razume se da kod takozvanih „velikih" ljudi, takve njihove ispovesti doprinose mnogo boljem razumevanju njihovog rada. Ali, takvih ima malo. Ne ljudi, nego njihovih intimnih ispovesti. Ne mislim ovde samo na kakvog Andrića ili Crnjanskog, ili bilo kog određenog nego, recimo, na sve velike naučnike, vojskovođe, vladaoce... i mnoge druge ljude iz javnog života uopšte. Ne mešam se ja među takve. Znam ja dobro svoje mesto. Nije ono toliko visoko, ali ipak, a s obzirom na sve što sam već rekao, predlažem da u ovom razgovoru sada ovde ostanemo na tako jednoj široj priči o svemu i svačemu okolo, a ne samo na odgovorima na vaša uža pitanja koja ste pripremili. 

Rođeni ste usred Beograda. Znamo, između ostalog i iz Vaših sećanja, nedavno objavljenih, da Vam je ujak (ili „Uja" kako su ga zvali) bio Jovan Đorđević, osnivač Narodnog pozorišta, profesor Velike škole i pisac prvog našeg latinskog rečnika. Po istoj, majčinoj liniji u srodstvu ste sa Stevanom Sremcem, a kum venčani Vaših roditelja bio je Vladan Đorđević... U svojim sećanjima daleko manje bacate svetla na očevu lozu. Ko su, odakle dolaze Vaši preci, Deroko?

- Pradeda mi je bio Italijan. Zvao se Marko de Roko, i bio je negde iz Venecije. Odande je došao u Dubrovnik i tu se oženio jednom Konavljankom. Njihov sin Jovan došao je u Beograd i tu je bio nastavnik „načertanija" u Kutlikovoj školi crtanja. Interesantno bi, možda, ovde bilo pomenuti da njegov talenat crtača nije prešao i na njegovog sina, moga oca, Evžena (Evgenija, valjda po babinom izboru imena, po njenom Bečliji Evgeniju Savojskom), koji „plajvaz" nije umeo čestito ni da drži. Tu su geni ponovo preskočili, oni zamotuljci spirala dezoksiribonukleinske kiseline, i ja sam nasledio dedu te volim da crtam. Taj je deda bio oženjen Bečlijkom, pola Srpkinjom a pola Švabicom (otac joj je, izgleda, bio iz Novog Pazara). Otac mi se, pak, bio oženio Banaćankom. Tako ja imam i italijanske i dalmatinske i švapske i banaćanske krvi. Prezime je, pak, ostalo ono prvobitno, italijansko. Eto. 

U mladosti ste imali brojna interesovanja: sport, putovanja, avijaciju, umetnost... Šta je presudno uticalo da se na kraju opredelite za arhitekturu? Šta je Vas iz Knez Mihailove i zagovornika modernih stremljenja duha uputilo na izučavanje, da tako kažemo, i najmanjih pojedinosti narodne, folklorne arhitekture, svih onih toliko trošnih, ubogih seoskih kućeraka, „bondručara", brvnara, koliba?

- Ta raznovrsnost mojih životnih preokupacija ponekad mi se čak i svetila. Tako, kad sam tamo jednom biran za neku višu i izuzetniju ustanovu, neki naklonjeni „prijatelji" govorili su „pa on je neozbiljan, on je svaštar". Zbilja ima ljudi koji su od definitivnog opredeljenja za ovo ili ono još iz mladosti ostali ili samo sudije ili profesori samo ove ili one struke, ili samo oficiri ili šta ja znam još šta. Ja nisam bio „svaštar", ali me je mnogo štošta u životu interesovalo. Sve što sam sakupio mudrosti i znanja trudio sam se da prenesem mlađima. Napisao sam i desetak knjiga, ali to je najmanje što jedan nastavnik za 42 godine toga posla može mlađima da pruži. Pisao sam nešto i u publikacijama naše Akademije. Pa i o starim narodnim bravama i kvakama po napuštenim vodenicama, a izrađenim samo britvom od drveta (i nalazio im slične čak na Tibetu i u Mauritaniji). Pisao sam o najstarijem vatrenom oružju kod nas, pa i najstarijim nekim ogromnim turskim topovima koji su paljeni fitiljem a kakvi su bombardovali Dardanele i naše Novo Brdo tamo u 15. veku, i zbog kojih sam putovao od Carigrada do Londona jer ih ima svuda rasutih po vojnim muzejima. O, pisao sam ja o mnogo čemu, pa i o mnogim nekorisnim stvarima za privredu danas. Nije nauka baš uvek neposredno korisna, kako bi se to danas htelo. A u školi meni samom je bilo neprijatno što sam i sebe i studente zamarao sasvim nepotrebnim stvarima, ali mnogo toga je bilo u starim školskim programima. Menjalo se usput i ponešto nabolje, ali da li će ikada naše večite reforme tu dovesti do onog pravog, što treba? 

Kad smo kod ovoga, po kakvoj ste „reformi" Vi učili, kako je teklo Vaše školovanje koje je započelo, znamo, prvih decenija ovog veka?

- U mladosti, kao sportista, zanemario sam bio potpuno školu. Ceo dan sam bio na Savi, u vodi, na utakmicama u plivanju. Jedva sam se provukao do mature i jedva nekako i tu maturu položio (1913. godine). Docnije, ipak, kad sam se ceo bacio samo na školu, diplomirao sam (i skoro me sramota ovde to reći) sa, kažu, mnogo dobrom ocenom od 9.66, ali se sećam da dva meseca pred ispit nos iz kuće nisam pomolio. Jedva oko ponoći, pred spavanje, obišao bih nekoliko puta tada sasvim puste ulice tu oko kuće, tek koliko da smirim živce. Siromah moj otac, ja sam to tek docnije shvatio, zaduživao se jer od svoje skromne činovničke plate nije mogao obezbediti školovanje već klipanu od preko 30 godina. Doduše, bili su ratovi, prvo tzv. balkanski, zatim beskrajno dugi onaj Prvi svetski rat u kome sam četiri godine proveo. 

U ovom „beskrajno dugom ratu", koji je svetu naneo toliko zla, ipak ste postali i jedan od prvih naših pilota na avionima. Sve negde do tog vremena ova najnovija „čuda tehnike" nazivala su se prosto aeroplanima i predstavljala su zapravo krhke mašine od letava, platna i mnogo žica sa kojima se pomalo letuckalo nad Beogradom...

- Onaj stari dotadašnji srpski romantičarski patriotski duh je celu tadašnju omladinu bio odveo u dobrovoljce. I sa zadovoljstvom sam učestvovao u bici na Ceru 1914. godine. Posle su nas iskupili u Đački bataljon u Skoplju da nas spreme za oficire, što nikada nismo postali jer se tada, u toku samoga rata, skoro nikako nije „avanzovalo". Tamo sam postao samo jedan od onih „1300 kaplara", no kako me je neki stari sportski entuzijazam ponovo bio uhvatio, uspeo sam da budem uzet u avijaciju i da zatim kao pilot upadnem u onu paklenu gužvu Solunskog fronta. To je tamo dugo trajalo. I sve nas je đavolski preokupiralo. Nije to više bio sport. Ginulo se, ali nije to bilo glavno, mnogo štošta drugo je bilo psihički teško izdržati. U opštoj euforiji oslobođenja sve se, pak, zaboravilo ili je bar drukčije izgledalo. Što se mene lično tiče, ipak sam nekako uvek voleo da ostanem živ, mada sam tu pored sebe imao divne drugove koji nisu samo tome težili. Na primer, dvojica baš mojih najbližih prosto su „tražili đavola". Bili su pravi heroji, ali teško je u avijaciji, a pogotovu u ratu, biti suviše dugo heroj. Nisu doživeli da se vrate u Beograd. Ja sam ipak to doživeo i (pored one tropske malarije i tuberkuloze posle nje, kao posledice svega onoga tamo) brzo sam zaboravio vojsku. Setio sam se ponovo škole i završio je.

I tako od tog surovog, ratnog, okrenuli ste se naglo i svim žarom onom „večitom" i „lepom" koje su Vam otkrivali umetnost, arhitektura... U to vreme pada i Vaše mladalačko drugovanje sa Rastkom Petrovićem, još jednim našim „bosonogim" znatiželjnikom pred „skrivnicama vremena" starih nam manastira i manastirčića, crkvi i odbrambenih kula i zidina uveliko već nagriženih „zubom vremena"...

- Opredelio sam se nekako za arhitekturu jer mi je umetnička strana njena bila privlačnija nego, recimo, pravo ili medicina ili šta drugo za docniji poziv. Dakle, nov entuzijazam. Entuzijazam za ono što je umetničko u arhitekturi. Cela arhitektura, takva kakva je, samo je delom umetnost. Manjim delom. Ostalo je samo veština, graditi odgovarajuće praktične građevine. No i to treba spolja da izgleda lepo. Ali šta je „lepo"? Često je to samo prolazna moda. Nekada su se tako u arhitekturi razvili određeni stilovi. Posle, od pokreta „Bauhaus" pa naovamo, ljudi su se zasitili te lepote ukrašavanja spoljašnosti zgrada i prešli su u suprotnu krajnost golih, četvrtastih, jednoličnih kaveza od čelika, betona i stakla. Mene je to malo interesovalo. Interesovao me je naš srednji vek. Arhitektura starih manastira. Godinama sam obilazio ruševine, a mnoge tek „otkrivao" po planinama, izgubljene u zelenilu, sa ovcama u travi među zidinama. Ne, ta se pasija ne da rečima opisati. To je kao kad bi vam za rečnik neko definisao šta je to pojam zaljubljenosti, te neću dalje definisati. 

Zatim me je uhvatio jedan drugi entuzijazam. Nisam onaj „srednjovekovni" napustio nego sam - putujući preko brda i dolina, preskačući potoke i prelazeći zelene reke na samaru malih brdskih konjića, noćivajući po kolibama šumskim, između čijih su brvana noću treperile zvezde u tamnoplavoj noći a sve mirisalo na borovu smolu - otkrio lepotu starih seoskih kuća. Prastarih oblika kroz stoleća usklađenih, proizišlih iz golih potreba i načina života, a sve najzad složeno u skladnu celinu. Ništa tu nema siromašno, ali ništa ni suvišno. A tako je to i sa starim varoškim kućama. Kod ove me je pasioniralo da raščistim pitanje porekla. Išao sam zbog toga duboko u tursku Malu Aziju i svuda nalazio iste kuće kao naše u Prizrenu ili Ohridu. Dakle, nije to nikako neka „balkanska" specifičnost, nego se prosto kroz stotine godina istog ekonomskog, materijalnog i društvenoga života u turskoj carevini bila razvila ista, ili bar vrlo slična, varoška arhitektura. Sada se ona brzo menja i napušta jer se osnovni uslovi menjaju.

U vezi sa svim ovim o čemu govorite, vratimo se, za trenutak, još jednom pojmu lepog. Očigledno je to kategorija koja Vas zaokuplja živo i danas. U čemu se po Vama, dakle, ogleda „lepo", posebno „umetničko lepo" - u jednostavnosti, uzdržanosti, možda u samoj žudnji za lepotom?

- To je pojam koji ja ne volim. Više puta sam to rekao, i preko 40 godina đacima govorio, da je „lepo" relativan pojam i da je slično sa „dobrim ukusom". Bolje je težiti što potpunijem „izrazu". Stvar treba da je što jasnije izrazita. I ovo dalje što ću reći, rekao sam već negde. Sećam se, jednom večeramo mi u starom konaku Patrijaršije, ovom koji nedavno zapališe. Stari buđavi zidovi manastirske trpezarije. Na stolu miriše posna čorba od praziluka. Kad skoči iguman, i on je bio već star, Viktor Gizdavić se zvao... Skoči on i iza mojih leđa zgnječi nogom stolice na krečnome zidu ogromnog tamnomrkog škorpiona. Presede nam čorba. Posle, spremimo se mi gore u sobi na spavanje. Napolju, preko uske Bistrice, miriše šuma jorgovana, ali mi nikako da zaboravimo ono od malopre. Odmakli krevete od zida, sveću ne gasimo. Kaže Rastko: „Jesi l' poznavao ti onog ludog Momu? Polagao on u Parizu državni doktorat, državni a ne onaj mali, obični, malo ko ga od naših ima, i u njemu razvio tezu da je jednom krastavom žapcu njegova krastava žaba najlepše nešto na svetu! I zbilja, pazi šta je to 'lepo', bar nama? Zar nekog tamo ne bi na primer, dugi vitki prsti neke mlade devojke na žicama harfe mogli da podsete na odvratne žute maljave krake onog čudovišta kad trči po onom memljivom zidu, jer verovatno da je mnogo šta u toj našoj estetici zasnovano na seksualnoj zavaranciji, pa i lepota žene za čoveka životinju, u najboljem smislu reči uzeto? Tako i kod šarene ptice i ribe." Da, ali zašto muzika može čoveku da bude „lepa", ili pejzaž, zalazak sunca, ili šarene fasade od patinirane pečene cigle ovih naših manastira? Tu bar nema mogućnosti za kakav životinjsko-seksualni podsvesni osećaj i takvu logiku.
Filozofirali smo tako o mnogo čemu usput po tim putovanjima i manastirima. 

Naše čuveno srednjovekovno slikarstvo u priličnoj meri zanimalo je, pa čak i opčinjavalo Rastka i Vas. Pisao je on nadahnuto o freskama, a i o drugim mnogim slikarima i školama, pravio docnije zbirke slika, skulptura i maski, a bio je vešt ponekad da i sam načini koji dobar crtež, skicu. Vi ste, pak, prekaljeni ilustrator knjiga, vlastitih i tuđih (od Rastkovih, Otkrovenje i Ljudi govore) - vazda u duhu drevnih pergamenata i iluminacija. Vaša poslednja, velika slikarska izložba početkom 1980. u Kulturnom centru otkriva posve modernu radoznalost linije kao i mekotu paste iskušane dalekim vremenima...

- Kad je reč o slikarstvu, ono nas je zbilja obojicu strasno interesovalo. I on i ja smo već tada poznavali dobro celu Italiju, a to znači pola slikarstva sveta. I sad, evo, ovde ću ubaciti, pokušavajući da to kažem a da ne izgleda kao da se nekako hvalim, da sam posle, možda najviše zbog toga, obišao maltene sve muzeje od Njujorka, Londona, Amsterdama i Lenjingrada, na severu, do Madrida, Rima, Atine, i Kaira, na jugu. Skulptura me je manje uzbuđivala. Ipak, tamo nedaleko od piramida ima na zidovima podzemne grobnice nekog faraona Tija tako basnoslovnog slikarstva, a to su, u stvari, plitki reljefi u meksim alabasteru ispevani, da je čovek u nedoumici šta je sve to, zapravo. Ja sam, da bih dokraja osetio svu lepotu reljefa, pokušao da imitiram Mikelanđela, za koga kažu da je uživao da vrhovima prstiju dodiruje plastiku „torza belvederskog", kad dreknu tamo jedan čuvar i umalo nas ne izbaciše. Bili smo studenti i vodio nas je Branko Popović koji nam je predavao istoriju umetnosti. A znao je taj čovek stvari i istinski se uzbuđivao. Tako kaže on, setno: „Ta šta ljudi još pokušavaju da prave posle ovoga ovde? Sve je već ovde rečeno!"

Pored izučavanja naše i svetske drevne arhitekture, bavili ste se i samostalnim projektovanjem. Koju biste od tih do sada izvedenih građevina izdvojili kao najsamosvojniji i najpotpuniji, kako velite, izraz vlastitog poimanja neimarstva? 

- Što se tiče mog praktičnog rada kao „graditelja" (kako to naziva moj kolega, nekada najbolji moj đak, Bogdan Bogdanović) da, bio sam i to, ali ne baš naročito plodan. Tako nekih desetak objekata, razume se, pretežno dekorativnih. Milo mi je ipak što sam učinio (što smo učinili, upravo, profesor Dušan Smiljanić, jedan sarajevski trgovac, mislim da se zvao Prnjatović, i ja) tamo na Starome groblju na Koševu. Bilo je to ovako: rešili seljaci Srbi da se oduže sarajevskim atentatorima. Sve ih tu preneli, izmolili od vlasti kamen sa neke napuštene austrijske tvrđave tu na nekom brdu više Sarajeva, sa kog su kamen po kamen na konjićima snosili kada silaze u varoš na pazarni dan ili nedeljom u crkvu. 

I ne samo to, nego i vola ili kravu dovezu, a kako je sabajle te još nikog nema, oni prosto vežu sidžimkom za vrata i odu. Anonimni darodavci. I tako nazidasmo spomen-kosturnicu i upisasmo dole svih jedanaest imena. Veličanstveno je što su fasade spomen-kosturnice ozidane kamenjem sa staroga groblja pa se tu čitaju sva ona imena i natpisi uklesani starim pravopisom i već poluistrveni, i tu su sad sačuvani za večnost, koliko je uopšte sve večno, jer, pazite šta je uskoro posle bilo: Odmah posle drugog rata, kad je fudbal izrastao iznad svih drugih obzira i interesa, zamalo pa da se sve to rasturi i tu sagradi nov stadion. Šta se čudite, i mi smo u Beogradu tako uništili staro groblje kod Markove crkve! Kako je to moglo drukčije da se reši? 

Mnoga stara i arhitektonski vredna zdanja poslednjih decenija tako su upravo i nestala, dokrajčila ih je opšta nebriga, trenutna graditeljska nužda ili moda. Šta bi, pitam Vas kao arhitektu koji „ume da ratuje sa urbanistima" i ljubitelja drevnog neimarstva, valjalo preduzeti pa da se i ovaj preostatak istorijskih zdanja i spomenika duhovne kulture jednog naroda što je moguće bolje i trajnije sačuva za „buduća neka pokolenja"?

- Da, velike smo grehe mi ovde u Beogradu počinili, i još ih činimo. Šta smo sve staro bez nužde uklonili! I evo, doživeli smo da jedan od najstarijih gradova Evrope, još keltski Singidunum, nema danas (osim tvrđave) skoro nikakvih vidnih svedočanstava svoje duge prošlosti. Dok, na primer, Zagreb, koji se rodio od spoja Griča i Kaptola daleko docnije, ima svoj stari „Gornji grad". Gde je taj stari Beograd? Zbrisan je bez ikakve potrebe kada su se, valjda, tadašnji urbanisti zastideli starine i danas su njihove kolege primorane da skoro falsifikuju neku novu „staru" Skadarliju, maltene pozorišnim kulisama. I doživeli smo da nam jedan od najinteresantnijih spomenika bude trećerazredna po folklornoj vrednosti u poređenju sa mnogim iščezlim, kafana kod „Znaka pitanja".

Ništa manje urbanisti nisu osakatili i Niš, onda delimično Skoplje, Prištinu i mnoge druge gradove u Srbiji i Makedoniji koji su odavno izgubili svoju pravu fizionomiju. U Čačku je, na primer, spasen samo Amidžin konak. Đakovica je imala jednu divnu staru čaršiju gde su konaci građeni od skupocene hrastovine. Upravo ti konaci su rušeni, a hrastovina je upotrebljavana kao materijal za građu i izgradnju nameštaja. Nadajmo se da će bar Prizren i Ohrid biti delimično pošteđeni od rušilačkih ambicija urbanista. 

A tek koji su gresi sa ovim novim što sada gradimo? Znate, onoga Korbizjea trebalo je obesiti, još tamo na vreme, dok nije bio zarazio svet svojom idejom o kući kao „mašini za stanovanje". Svakako da je savremena arhitektura ne samo morala da odgovori savremenim potrebama društva, nego je, umnogome, trebalo tom razvoju društva i da prednjači. Ali kako? Još nedavno čuo sam na radiju, pri nekoj diskusiji (kad izgovorih tu reč „diskusija" - pa još sa strašnim naglaskom na ono dugo „u" - ne mogu a da ovde ne ustanem protiv onoga „ja sam u svojoj diskusiji rekao"... diskusija je razgovor između dvoje ili više njih, a nikako govor samo jednoga; izvinite za ovu upadicu), dakle, čuo sam da neki misle da bi prikupljanjem seljaka u jednu opštu kuću štošta u razvoju sela moglo da se uprosti, usavrši i reši. Da, to je tako sa Korbizjeovim ljudima pretvorenim u šrafove njegove „kuće-mašine", ali ljudi su ljudi, oni imaju dušu i žive vezani za sve oko sebe, a nisu ni mravi ni pčele da žive kao po kazamatima tih kasarni... A o spratovima preko deset u visinu da i ne govorimo. Sve je to nehumano. 

Nisam ja ni zastareo ni reakcionaran. Ja mislim da je najkorisniji pokret bio onaj „Dada" Tristana Care i drugova. Trebalo je izaći iz učaurenosti i raščistiti sa svim prevaziđenim i nepodesnim. Tako se može gledati i na osnovni doprinos jednoga Pikasa ili Henrija Mura. Opasno je, pak, kad se sve izvrgne samo u težnju ka neobičnome, a još gore kad ode u pomodarstvo.

Ovo što govorite očigledno je da se posredno odnosi i na naše tzv. „svetske" slikare koji su se pročuli po svom „surovom nadrealizmu"?

- Dobro, može se izbegavati otužna i banalna „lepota", ali ne mora sve baš biti što odvratnije, sa skoro smrdljivim pacovima i raščerečenim utrobama. Neka bude i toga ako ko u tome uživa. Pa i ako ne uživa, neka pravi eksperimente, pa i čitave eksperimentalne pravce i škole, ali ne da svetu nameće kao jedino kako i šta sme danas da bude. A glupost i snobizam sve to prihvataju i ustoličuju. Tako je to, izgleda, zahvatilo i pozorište. Šta tu svega sada nema? 

Svakako, pak, da treba uvek novoga u umetnosti uopšte. Evo u muzici, recimo, ogroman doprinos predstavljaju atonalna i dodekafonska muzika. I džez, razume se. Ali bez veze sa gornjim, a kad je već reč o muzici, ne mogu a da kao običan građanin, stanovnik ovoga grada, ne izlijem svoj protest protiv jedne more koja postaje sve teže izdržljiva: Mislim na ovu besomučnu ciku, pisku, talambase instrumenata i svakovrsnih zemljotresa i dernjave neartikulisanih grlenih i grlatih muških i ženskih glasova. I to više nego od jutra do mraka. To je tako uhvatilo i radio i televiziju da čak muziku „trpaju" i uz tekstove raznih govora, pa se često ni osnovna reč govornika ne razaznaje.

Neka se mladež zabavlja sa disko-džokejima i po disko klubovima ali, pobogu, postoji i ostali svet. Pazite šta mi se nedavno desilo: Skrhao ja nogu. Odneli me u bolnicu. Tamo sve prepuno, kao svuda po bolnicama (i kamo lepe sreće da su, umesto mnogih drugih stvari u koje su otišle milijarde a služe samo za prestiž i paradu, sagrađene makar samo baraka do barake, ali da svaki bolesnik dobije svoj krevet a ne da ih ponekad bude po dvoje u jednom). Ljubazni doktori izbacili nekog prezdravelog i smestili me u šesti krevet u jednoj sobi (inače predviđenoj za dva-tri kreveta). Manjih soba nema. Ništa, zadovoljan ja. Bolovi. Nagutao se praškova i prevrćem se celu noć, ukoliko mi noga u gipsu do kuka to dozvoljava, kad ujutru, ne jedan nego pet tranzistora, baš onih povelikih: prvo „Dobro jutro, Beograde", sve u redu, ali posle, odatle pa sve do, valjda, devet uveče kad počinje noćni mir, tranzistori udariše na sav glas, prema tome odakle je ko i ko šta voli. Te razne beogradske stanice, te Novi Sad, te Sarajevo, te Skoplje... Izdržao ja tako dan-dva, trećeg dana sami doktori videli šta je i poslali me kući da dovršim svojih šest nedelja noge u gipsu, na svom krevetu, u svojoj mukloj sobi (nisam verovao koliko je, pored sve muke, to prijatno).

Ovakav Vaš temperament i živo polemičko raspoloženje podsetili su me opet na te uboge i jadne „skrivnice vremena" koje su u gotovo sličnom položaju nestajanja kao i ti nesrećni bolesnici po našim bolnicama... Na žalost, a i srećom, knjige poput Vaših s vremenom će postajati sve dragoceniji trag mnogih arhitektonskih građevina koje će, bez sumnje, što zbog nebrige a što usled „zuba vremena" neminovno i lagano nestati. Međutim, Vi ste više puta „stupali u akciju" i preko štampe odlučno ustajali protivu ne samo maloumnih dokonjaka nego i „školovanih maloumnika", kako ste ih jednom prilikom nazvali (i zbog toga pred sudom odgovarali, pa čak zbog „oštrine izraza" bili i osuđeni), koji nadobudno i neodgovorno „pretresaju i tako narušavaju neprocenjivo vredne arhitektonske spomenike zarad nekog blaga cara Radovana"...

- Da, bilo je i toga. Bavio sam se i zaštitom starina (čak sam i počasni član Društva, što nije malo priznanje). I sam sam vodio više većih arheoloških proučavanja na terenu i otkopavanja ostataka prastarih spomenika. To je uzbudljiv posao. Pored čisto naučne zainteresovanosti, tu je i uzbuđenje kad se tamo pod zemljom otkrije što novo, ne samo nepoznato nego i neslućeno.

Ne mogu ovde da odolim a da se malo ne udaljim od samog pitanja i da zabeležim šta se jednom desilo čuvenom starom uvaženom istoričaru i arheologu Nikoli Vuliću (a zar nije to povod, pa i cilj, mnogog zapisivanja i pisanja uopšte - a celokupnog mog svakako i sigurno - da ne ostane nezabeleženo za nekoga koga to docnije može interesovati?): elem, kopao on tamo negde kod sela Trebeništa, nedaleko od Ohrida, jer je imao indicija da tu „nečega" ima... I odjednom, a bilo je već veče, skoro pred noć, zasija tu ozdo silno zlato. Te vaze, te one fantastične maske koje su pokazivale lica nekih davno tu sahranjenih ratnika, poglavica ili samih njihovih kraljeva... Noć pada. Okolo kopači, okolni seljaci. Šta će? Kaže: „Idite u obližnju žandarmerijsku stanicu i donesite mi ćebe i nekakvo oružje." I tako, umota se on u ćebe, leže u grob i prigrli onaj stari „naganov" ogroman narednički revolver. Kako je spavao, ne znam. Svakako nije smeo nikome to ostaviti na čuvanje do zore jer bi bar pola razneli seljaci. Nije imao poverenja ni u nas šegrte koji smo mu tu asistirali (pokojni profesor Svetozar Radojčić i ja).

No pre no što bismo se vratili na sam ovaj moj slučaj, ne mogu a da ne ispričam samo još jedan iz te posebne prakse, za nekoga možda i dosadan, ali za nas zainteresovane više nego uzbuđujući: Raskopali tamo neki ostatke mermernih ploča u podu ruševina zaraslih u džunglu vekova, na ruševinama crkve manastira Banjske, više Kosovske Mitrovice, koju je davno nekada sagradio srpski kralj Uroš II Milutin sebi za grob i mauzolej... Raskopali to neki „istraživači" (tražeći čuveno „banjsko zlato", jer baš tako piše u knjigama starostavnim), i kada su otvorili jedan olovni kovčeg, koji je vekovima bio hermetički zatvoren... ukazala se vizija, skoro sačuvana. Tu je bilo i lice, i odežde... tu je sve to bilo, ali bilo samo nekoliko trenutaka tako živo i skoro opipljivo... a onda se sve, pod udarom svežeg vazduha i sunca, pretvorilo u pepeo... Ostao je dole u prahu samo jedan zlatan prsten na kome piše: „Tko ga nosi pomozi mu Bog"...

Bar da je tu bilo nekog da to stručno snimi, fotografiše, možda fiksira nekim sprejom da se ne raspadne!... 

Bili su to tako neki čak ne ni „nadri-istraživači" nego prosto neki ljudi koji su tražili zlato, te ti ja napišem jedan člančić i bude štampan u tadašnjem (a bilo je to 1932. godine) listu Vreme, i oštro ustanem protiv te manije razrivanja ostataka starih spomenika u cilju traženja nekog zakopanog i skrivenog zlata. 

Konkretno, ovo je bio slučaj čoveka koji je tražio dozvolu da sme raskopati temelje Dušanove zadužbine Svetog Arhanđela u Bistrici kraj Prizrena, da bi otkopao „krunu i blago Cara Dušana".

Na moju nesreću, taj čovek je bio po zanimanju sudija i „znao znanje" o paragrafima u Zakonu o štampi. Potegne on tužbu te me Okružni sud u Beogradu osudi za delo klevete (napisao sam bio nešto kao „ne čudi me kada to rade prosti i neupućeni seljaci, ali kada to radi jedan školovani maloumnik...", a on podneo psihijatrijsko uverenje da je mentalno normalno uman...) na dva meseca zatvora. Još ozgo za delo uvrede („nekakav tamo sudija iz Prizrena" - a on nije „tamo nekakav" već takav i takav, uvažen itd.) - 2000 dinara. U presudi je pisalo i da imam da je celu objavim, o svome trošku, u istome listu, na istome mestu, istim slovima, itd. 

I sve sam ja to lepo i izvršio, a kaže mi sudija (bilo je tu čitavo veće i publika i novinari - morao sam čak i da sedim na „optuženičkoj klupi" a ne da stojim, kako sam ja hteo): „Znaš, da si ga najpogrdnije opsovao, platio bi samo novčanu globu kao ono za uvredu. Međutim za klevetu nikako ne može drukčije nego aps, razume se, makar i uslovno..." Tako mi je posle svega objasnio predsednik Okružnog suda koji je ovom suđenju predsedavao, čuveni stari Beograđanin Fića - inače moj školski drug. 

Godinu dana, koliko je trajalo ono „uslovno", nisam smeo ništa slično ni da napišem ni da štampam. Ipak, s vremenom sam nastavio kad god je gde „dara prevršila meru". Tako sam i trideset godina docnije uz neku anketu (u listu Politika 1974. godine) objavio sledeće: 

„Posle nedavne posete Lepenskom viru, slegao sam ramenima. Ne zato što sam uobražen da stvari u svetu treba da idu onako kako se meni čini da bi bilo najbolje, nego iz mnogih drugih objektivnih razloga, mislim da nauka (i sve to bliže oko nje) ne bi smela da ide spektakularnim i senzacionalnim rešenjima. Da, tehnika danas može sve, ali ono što je učinjeno sa Trajanovom tablom u Đerdapu i ovo na Lepenskom viru, mislim da nije baš moralo biti tako učinjeno. Ovo može biti samo moje mišljenje. Neko je, za sve to tamo, čak uzviknuo: Ta ovo je najveći arheološki masakr dvadesetog veka."

Možda su upotrebljeni teški izrazi, ali je činjenica da je tamo na terenu ostala pustoš koja, sa naučne strane gledano, nema više mnogo veze sa originalnom autentičnošću starine. 

Tako su, tamo malo dalje niz Dunav, izgubljeni potopljeni ostaci Trajanova puta kroz tesnace Đerdapa, a „tabla", koja je jedino radi toga puta i bila postavljena, izmeštena je na drugo mesto, uz to budi rečeno, još i sa unakaženim i razrivenim onim divnim prirodnim stenjem ispod sebe. Možda je ovo i bio jedan izuzetno vredan tehnički pothvat, ali, sa gledišta čuvanja autentičnog momenta koji nalaže nauka - nedozvoljen.

Nije važno sačuvati, ma i improvizovano, samo spoljni izgled stvari, ali ovo je pokušano i na Lepenskom viru, pa su na novo mesto preneseni trošni ostaci od zdrobljene ilovače (i ponovo postavljeni na betonske podloge!) jednog praistorijskog, za koje se ne zna da li ribarskog naselja ili svetilišta, ili šta je već bilo. Hoće li sada tu neki drugi još što moći naknadno proučavati, proveravati, i u šta će imati poverenja? A što se tiče estetske strane stvari, ako se tu sad ozgo natakne i još jedno novo „čudo" savremene pomodne tehnike - šatorast krov od plastike obešen o konopce - to će biti zaista vrhunac celog „šoua".

(...) Sa izuzetnom ljubavlju i gotovo pesničkim poklonstvom izučavali ste veličanstvenu arhitekturu kao i priličan broj drugih kulturno-istorijskih dragocenosti svetogorskih manastira, posebno našeg Hilandara. Onamo, na Atosu, boravili ste tri puta sa svojom neumornom „Lajkom" (fotoaparatom), crtačkom beležnicom, uvek znatiželjnog, tragalačkog duha. U knjizi Sveta Gora, tamo gde govorite o količini tog neprocenjivog blaga, navodite i reči jednog opreznog monaha da se „ne mora javno baš znati čega sve ima u manastiru". Kakve sve senzacije u Vama budi danas još neotkriveno duhovno blago najstarijih duhovnih belega ove kulture?

- U manastire ne idem više uopšte. A i kad bih mogao, zbog godina i snage, od kojih prvih imam već mnogo a drugog još malo, ne bih tamo išao otkako je svetom ovladao ovaj bučni turizam. Izgubljen u besomučnoj gužvi, čovek više ne može ništa ni da vidi ni da pristojno doživi.

A što se tiče kaluđera, i oni bi voleli više mira, i baš ti svetogorski manastiri bore se sada koliko god mogu protiv te najezde turista, i uspeli su da se dozvole za posete turista svedu na minimum. S tim je donekle u vezi i ono sa nepoverenjem pri čuvanju starina po manastirima, i svakako da su one utoliko bolje čuvane ukoliko se o njima manje priča i zna.

Ponekad ste očito na strani onog konzervativnijeg dela ljudi. Neka jedno od poslednjih pitanja bude u vezi s tim. Jednom ste čak citirali, verovatno malo i ironično, jednu francusku izreku koja, otprilike, kaže da kad mlad čovek nije revolucionaran to znači da nema „srca" (temperamenta), a kad taj isti čovek u svojoj starosti nije postao barem donekle konzervativan - to znači da nije dovoljno pametan, ili tako nekako.

- I tu ću se malo vratiti onome o „modernizmu", koliko samo da bih ipak objasnio da nisam baš starački najkonzervativniji... Na primer, posle dadaizma, ne samo da mi je najbliži nego mi je i najrazumljiviji nadrealizam (da sam ikada bio pravi slikar, pokušao bih da me primi u svoje redove beogradska „Medijala", protežirao bi mi valjda moj đak, tada još živi Šejka).
Ja sam se trudio da, kad sam već tu, da bar sve što bolje vidim, pa ponegde i da što intenzivnije učestvujem (ne „filozofirajući" suviše zašto smo uopšte tu i zadovoljavajući se da je to tako kao sa svakim gmizavcem, mikrobom, travkom ili drvetom). Međutim, ima u životu svega. I prijatnoga i neprijatnoga. I dobroga i rđavoga. Kroz mnogo šta sam i ja prošao (ako ništa drugo, ono šest puta sam ležao na operacionom stolu - i to tri puta čak pod punom anestezijom - i posle svega se budio i kroz polusvest o podsvesti možda više naslućivao i od samog Frojda, a da ne pominjem ona ratovanja ili ono malo Banjičkog logora koji se za mnoge završio na Jajincima). Sve su to bili ne baš najprijatniji trenuci. Ne hvalim se njima, mnogi su i mnogo gore doživeli i preživeli, ali ja sam ipak zadovoljan što sam, eto tako, štošta iz pravoga života bar izbliza video. 

Govorili smo ovde o mnogim Vašim poslovima i danima, o zadovoljstvima, ali i tegobama. Pasije i uzbuđenja, čini se, preovlađuju, a tražili ste ih svuda: u vazduhu, po zemlji, u vodi, po manastirima, stihovima odmetnika kakav je bio, na primer, Vijon... Od svega toga, šta biste izdvojili i opisali kao ipak najuzbudljivije časove u Vašem životu?

- Na pitanje o trenutku najvećeg uzbuđenja u mome životu - šta da kažem? Kad čovek dugo živi pa je učestvovao u tolikim ratovima, počev od onih 1912. i 1913, zatim u onom 1914-18. i najzad u onome 1941-45. godine, onda je svakako morao doživeti i dosta uzbudljivih trenutaka. Ima raznih uzbudljivih trenutaka. Najopasniji trenuci nisu uvek i najuzbudljiviji. Često se u trenucima najveće opasnosti po život stvari dešavaju tako munjevito da čovek nema vremena ni da instinktivno shvati, a kamoli smisli šta se dešava. Tu refleks jedino brzo reaguje, a svest ga prati tek delić sekunde zatim.

Prava uzbuđenja ipak mogu da traju dovoljno dugo da bi ih čovek mogao biti potpuno svestan i da bi čak imao vremena i za strah. O strahu nema prava da govori onaj ko nije imao dovoljno prilike da se i sam boji. Herojstvo je vrlina samo kad je čovek svestan sve ozbiljnosti opasnosti pa ipak savlada i osećaj straha. Ima pak ljudi koji su po prirodi svoga živčanog sistema neosetljivi na taj osećaj straha, kao što ima ljudi rođenih bez osećaja muzikalnosti ili čega drugog. Nije jednostavna stvar ceniti unutarnji mehanizam „jačine" i „slabosti" kod ljudi. O, gledao sam to na sebi i na drugima. Na primer, na Solunskom frontu... Gledao sam ljude, tu nadomak ruke iznad provalija Kajmakčalana, kako iskaču iz zapaljenog aeroplana da bi izabrali lakšu smrt nego što je od vatre. Padobrana tada još nije bilo... A video sam i heroje sa grudima pokrivenim odlikovanjima - kako plaču od straha.

Štošta tu zavisi od prilika. Kad sam najzad pošao, posle toga rata, u Italiju da nastavim studije, stanovao sam na nekoj mansardi. Kuća je imala šest spratova. Bio sam propao od tropske malarije i tuberkuloze, ali sam se vukao beskrajno dugo i mučno uz strme stepenice - jer nisam smeo sesti u lift. Nisam smeo ni u tramvaj. Popustili su bili nervi...

A što se tiče drugih raznih uzbuđenja, evo, samo uzgred, onog trenutka kad su nas one noći, nas oko 300 talaca, pokupili u logor na Banjici. „Biće streljano pedesetoro za jednog Nemca." Odmah su se potrudili da, u ćošku hodnika, pokažu gomilu kaputa streljanih u Jajincima... da nam objasne da ljude skidaju, po ciči zimi, u donji veš i da ovi bosi prvo kopaju veliki rov u koji će ih zatim, ruku vezanih na leđima žicom, baciti streljane. Zatrpaće ih sledeća tura, a zatim kopati nov veliki rov za sebe. Ležali smo danima u toj psihozi, zaključani u „sobi smrti" u suterenu, sa praznim benzinskim buretom kao „kiblom" na sredini sobe. Noću u košmarima iste strave bio sam srećan kad sam pronašao komad telefonske žice, ne bih li uspeo da se obesim pre no što me povedu „tamo". Nisu me poveli. Mnoge druge jesu. 

Da li biste bili ljubazni, na kraju, da makar u najkraćem izložite do kakvih ste najopštijih ali i najtemeljnijih saznanja o životu došli u svom dugom i plodnom stvaralačkom veku, naime, da li ste pri tom došli i do neke svoje filozofije o smislu i cilju života, pa i svetu uopšte?

- Pretenciozno bi od mene bilo da idem i do takvih deformacija. Ja sam slab filozof; ipak, onako „na zdravu pamet", čini mi se da ne bi bilo ni potrebno tražiti ni određivati cilj i smisao svemu što se oko nas događa u vasioni. Ono što se u nama samima događa, to je već Darvin osvetlio. Iako nam „produženje" nije baš cilj, ono je bar objašnjenje za mnogo šta u našem malom zbivanju ovde dole. A što se tiče onog najopštijeg oko nas, sve do u beskraj prostora i vremena, ja tu, onako laički, vidim jasno samu materiju, ali teško shvatam onu gravitacionu silu koja kovitla tom materijom kroz prostor i vreme raznoseći je od osnovne eksplozije (velikoga „banga"), od najveće gustine, do gasa i pare, a zatim sažimajući je do najveće zbijenosti, do nove eksplozije... i tako bez kraja i konca, a obrćući se pri tom vrtoglavo oko raznih osovina i raznih ekliptika. Kažu, pak, da se slično kovitlanje dešava i u najmanjim česticama materije. Ali sad, gde je tu ona dezoksiribo- i tako dalje kiselina koju sam, čini mi se, već pomenuo, to jest šta nju od mrtve hemijske materije čini živom da se udvaja, ustostručuje, umilijardostručuje, sa svim onim beskrajnim kombinacijama i komplikacijama koje čine živo biće i život uopšte? Mi se samo u svem tom koprcamo i zabavljamo našim idejama, idealima, interesima, obavezama, ubeđenjima, sujetama, uobraženjima, ljubavima, mržnjama, strastima i mnogo čime još drugim - onako šekspirovski. Meni se bar tako čini.