Čitaj mi!

Intervju: profesor dr Miloš Marković, imunolog

Kako sam kao imunolog odabrao vakcinu za sebe

Može li se nečim pojačati imunitet, da li treba da se vakcinišete ako ste preležali kovid, sa koliko antitela ste bezbedni, zašto moramo da primimo dve doze vakcine i šta ako drugu ne primimo na vreme, to su samo neka od pitanja na koje je za portal RTS-a odgovarao vanredni profesor imunologije na Medicinskom fakultetu Univerziteta u Beogradu dr Miloš Marković.

„Vakcinišite se jer je to neuporedivo bolje nego da dobijete kovid," to je u najkraćem poruka profesora Miloša Markovića, imunologa ako ga pitate za mišljenje o aktuelnoj masovnoj imunizaciji. Za njega je vakcina civilizacijska tekovina i on ne vidi razlog zašto bi i o čemu u javnosti debatovao sa antivakserima.

Ali vidi razlog za razgovor o vakcinama i naučnim dostignućima u ovoj oblasti, posebno u poslednjih dvadeset ili trideset godina, i veruje da javnost treba o tome da bude kvalitetno obaveštena, pre svega od strane onih kojima je to struka.

Diplomirao je na Medicinskom fakultetu Univerziteta u Beogradu. Specijalista je imunologije i mikrobiologije sa parazitologijom i doktor je medicinskih nauka iz oblasti imunologije. Od 1999. godine zaposlen je na Institutu za mikrobiologiju i imunologiju Medicinskog fakulteta Univerziteta u Beogradu, trenutno u zvanju vanrednog profesora na predmetu Imunologija. 

Znamo da Srbija ima barem četiri miliona fudbalskih selektora, ali nismo znali da ima sedam miliona imunologa. Da li Vas ta konkurencija raduje ili plaši?

To jeste jedan fenomen i nije pitanje samo za mene, verovatno bi trebalo da se uključe i sociolozi i psiholozi. Činjenica da ljudi sebi daju za pravo da govore o vakcinaciji je vrlo interesantna. Dali ste dobro poređenje. Svi smo najpametniji selektori pa sada dajemo sebi pravo da tako pričamo i o vakcinaciji.

Ne znam baš mnogo medicinskih tema gde su ljudi upuštaju u takve stavove. Na primer, nikada nisam čuo u medijima diskusiju o antihipertenzivnim lekovima. To nije sporno, jasno je da treba da se uradi kako doktor kaže.

Dakle to jeste jedan problem i fenomen, činjenica je da postoji i mi treba sa njim da se suočimo. Ja mislim da je ključno da se priča činjenicama, da se ne govore lična mišljenja i ubeđenja, već činjenično stanje. Mislim da su, pre svega, za to kompetentni imunolozi, a šire lekari koji se takođe bave vakcinacijom, epidemiolozi i mikrobiolozi. Ne mislim da je to tema za bilo koga drugog osim da oni pitaju, a mi da dajemo odgovore.

Koji obim javne rasprave o ovakvom pitanju je moguć?

Prvo moram da reagujem na reč rasprava. Nije sporno da je to dostignuće civilizacije i demokratije. Ali, postoje neke teme o kojima ne možete da imate javnu raspravu. Morate da imate stručnu raspravu.

Dakle, vakcine su odlična teme o kojoj struka treba da raspravlja, odnosno da iznosi činjenice, definiše neke informacije za druge. Drugi, van struke, treba da pitaju, dobijaju odgovore, iznose svoje sumnje koje su potpuno legitimne, naročito u smislu pandemije i brzo napravljenih vakcina i tako dalje, ali ne i da raspravljamo o tome. Ako sam bio dovoljno jasan.

Bili ste jasni, ali ta rasprava je svejedno prisutna u javnosti. Kako Vama koji ste stručni u toj oblasti zvuči ta rasprava u javnosti o vakcinama?

Ne zvuči mi prijatno. Ponekad zvuči i frustrirajuće. Mi možemo u potpunosti da sagledamo posledice takvog pristupa i pozvanost mnogih ljudi. Ja se nikada ne bih upustio, čak ni privatno, a kamoli javno da pričam čak i iz oblasti medicine, u nešto što nije moja uža specijalnost...

Ali poprilično lekara se upušta, koji nisu imunolozi. Ja ću, iskreno, poverovati svakom lekaru koji je, svakako, stručniji od mene.

Nije sporno i ne mislim da je to privilegija samo imunologa. Dakle i drugi lekari treba da pričaju o vakcinaciji, ali u nekim opštim okvirima u skladu sa jasnim preporukama i stavovima koji su ključni. Ne ulazeći u detalje i naročito interpretacije koje nisu zasnovane na činjenicama.

U situaciji u kojoj vi još uvek nemate dovoljno dokaza jasno je da smo često u prilici da ne možemo da dajemo eksplicitne tvrdnje. I onda, naravno, to je odličan teren da odemo u neke spekulacije ili pretpostavke. I bez zle namere, ne mora da bude nužno to.

Dakle, to je činjenica. Ali moram da se osvrnem na još jednu stvar. Imunolozi, mikrobiolozi, epidemiolozi, infektolozi, a i druge grane usko iz njihove patologije su pozvani za ovu priču. Mi treba više da se uključimo.

Moram da se osvrnem i na medije koji moraju da izaberu format i način na koji se to radi. Kada je priča o vakcinama mislim da format za i protiv uopšte nije dobar jer je to priča koja nema osnova. Možemo da pričamo samo na koji način, koju, kako, šta.

Mislim da je najbolje pozivati stručne ljude i dati im dovoljno vremena. Zato sam i pristao na ovaj razgovor. Ja sam potpuno svestan da su ljudi prilično zbunjeni situacijom i da se od njih traži da nešto izaberu, a da ne znaju na osnovu čega.

Kako se bira vakcina

Ali, koji je to minimum koji vi kao lekar morate da kažete svom pacijentu da biste ga ubedili...

Nema minimuma! Sve treba da se kaže. Na direktna pitanja sve treba da se odgovori, svako je legitimno pitanje. I pitanje o čipu je legitimno. Ljudi veruju u to i plaše se. Nije sporno da mi na to odgovorimo.

Ono što jeste sporno je da ljudi koji nisu pozvani govore o tome. Ljudi često sude na osnovu formulisanosti rečenica i ubedljivosti nastupa. I kada vi imate takav pristup, za ili protiv, onda se ljudi često opredeljuju na osnovu iracionalnog utiska, a ne na osnovu činjenica. A odgovorni ljudi koji se bave naukom su svesni da postoje neke ograde i ograničenja, naročito kada je vreme relativno kratko i čim pričate sa nekim kondicionalom delujete manje ubedljivo.

Na taj način stvaramo lažnu sliku. I vi kao mediji i mi kao struka ne treba da doprinosimo tome. Format emisija gde se pozivaju svi i svako koji daju sebi za pravo da to radi strašno doprinosi ovom problemu.

Upotrebili ste reč „ljudi se opredeljuju", pretpostavljam da ste mislili na stavove. Ali, treba li da se opredeljuju u kod izbora vakcine koju će primiti?

Tu imamo dva opredeljenja. Da li ću se vakcinisati ili ne i drugo je kojom ću se vakcinom vakcinisati.

Konkretno pitanje je, treba li ja sa mojim tankim znanjem iz medicine, a verujte mi, još tanjim iz imunologije, na bilo koji način da odlučujem šta ću da uzmem na osnovu informacija koje ste mi vi dali, a ja ih nisam ni najbolje razumeo?

Ako napravimo analogiju, pomenuo sam već hipertenziju, da li vi stvarno birate koji ćete lek uzeti ili nećete. To je vrlo primenljivo i za vakcine. Ali je specifična situacija.

Ne može se u ovom trenutku insistirati na obaveznosti, vakcinacija mora da bude stvar izbora. To je prvi deo odgovora.

Drugo je na šta da kliknem kada uđem na onaj portal. To je vrlo diskutabilno, Izbor je divna stvar u životu, ali neke stvari teško mogu da se biraju.

Postoji nešto što se zove informisani pristanak i to je ključno. Ovde je to pristanak i odabir i mora da bude informisan. Dakle, baziran na relevantnim informacijama.

Naš je zadatak da damo relevantne informacije. Problem je što mnogi učesnici u diskusijama i pripadnici ovog društva, ne samo zdravstvene struke, često više doprinose konfuziji nego jasnim stavovima.

Da budem krajnje jasan, naš zadatak je da damo preporuke, ali je zadatak i države da sve podatke učini transparentnim i dostupnim. Što trenutno nije slučaj i žargonski rečeno doliva ulje na vatru i doprinosi konfuziji.

Mi moramo da pružimo šansu ljudima da biraju u ovoj ranoj fazi, ne kao generalni princip nego kao konkretno stanje, ali je nužno da svi podaci budu dostupni. I da ona mi jasno izađemo sa stavovima.

Ovako ćete i u razgovoru sa mnom možda primetiti da ja imam neku rezervu i ogradu. Ne znam da li nekoga treba da ubeđujem ali ću jasno reći da sam veoma za vakcine i vakcinisao sam se i ovom vakcinom. Vakcinisao sam decu svim vakcinama.

Zašto sam rezervisan? Samo zbog nedovoljne dostupnosti nekih podataka, kao što su podaci o nekim vakcinama.

Šta ste Vi preporučili svom kumu kada Vas je pitao koju vakcinu da uzme?

Naravno da sam mu preporučio i ne samo njemu. Preporučio sam na sledeći način. Ja svakome kažem da je to i stvar njegovog izbora jer je trenutno takvo stanje.

Prilično ubedljivo kažem da nema razmišljanja da li da se vakciniše ili ne jer mislim da su sve vakcine prilično bezbedne i nemam neku sumnju, a možemo da pričamo o nekim detaljima. To su te kontraindikacije i neželjena dejstva, ali nemam sumnju u bezbednost.

Što se tiče efikasnosti tu je malo širi raspon potencijalnih odgovora i ja mu kažem sledeću stvar. Od svih ponuđenih najpre nisu sve dostupne, a od onih koje jesu ja lično preporučujem one kod kojih je najveći broj podataka dostupan, a to je u ovom slučaj Fajzer vakcina koja je registrovana i od strane EME i od FDA, jer su svi podaci ili ogromna većina dostupni.

Ne očekujem od vas da idete i tražite te podatke, ali su meni dostupni sa tri klika. I ja sam se potrudio da to pročitam i sažmem. I onda kažem, vidi, rizik praktično ne postoji, samo ako si imao određeni tip alergije čega se možemo dotaći.

Da skratim priču, preporučio sam mu jasno i bazirano na dostupnim podacima, a ne na mojoj percepciji šta je bolje ili nije i mislim da je to najpošteniji i najstručniji mogući pristup.

Jeste li se Vi vakcinisali Fajzerovom vakcinom?

Jesam.

Da je bila neka druga vakcina tada na raspolaganju, da li biste rekli, nema veze uzeću koja god da je?

Ne bih rekao na taj način. To je informisani pristup. Rekao bih za onu za koju imam podatke. Ja sam krajnje jasan.

Insistiram na dostupnosti podataka. Pokušao bih da ih nađem. Ja očekujem da se ti podaci pojave. Nemam nikakvu sumnju ni u bezbednost ni u efikasnost tih vakcina generalno.

Za rusku vakcinu su sami proizvođači rekli da će se za nekoliko nedelja pojaviti u velikom naučnom časopisu rezultati njihove treće faze i rekao bih - sačekajte.

Isti stav imam i prema sebi samom. Isto bih uradio, ništa nisam savetovao u životu ako iza toga ne stojim i ne bih sam uradio.

Pet vakcina u tri grupe, od klasike do "novog talasa"

Možete li sada da nam objasnite kakve su sve vakcine na raspolaganju? Koliko razumem, kineska je napravljena na najklasičniji način, a pomenuta Fajzerova je najmodernija. Ali ja mogu i da kažem da ne moram baš ja da budem taj prvi koji će da prihvati modu?

Potpuno je razumljivo da ljudi imaju rezervu prema nečemu što je novo. Kod vakcina je sve to dignuto na viši nivo jer se vakcine daju zdravim ljudima. Kada je neko bolestan manje u rezerve pa si spreman da uđeš i u nešto za šta nisi siguran da deluje.

Pritom, što se tiče vakcina, reći ću nešto o njima, ali najpre da naglasim da sve vakcine koje su trenutno na raspolaganju ili će uskoro biti su prošle sve faze koje vakcine prolaze kada treba da se registruju.

To jeste bilo ubrzano i možemo da pričamo kako je to bilo moguće, ali ono što bih prvo i javno rekao pre ulaženja u konkretne vakcine je da su one prošle sve faze i da nikakav kompromis nije napravljen po pitanju bezbednosti i efikasnosti.

Postavljeni su neki ciljevi i oni su ispunjeni. Koje su to vakcine? Generalno imamo pet vakcina uz neke retke u nekim zemljama, devet se spominje da su registrovane, ali da kažemo da ih ima pet i da su podeljene u tri grupe.

Imamo klasične ili konvencionalne, to svi ljudi razumeju. To je tradicionalan pristup koji je poznat pa, da kažemo, sto godina. Izolujete virus, umnožite i ubijete ga određenim hemijskim putem. To su kineske vakcine. Njih ima više, a jedna od njih je došla kod nas. To je tradicionalni ili konvencionalni pristup.

Druga grupa su vakcine koje su  novija tehnologija, ali za koje već imamo ranije registrovane vakcine. Tu bih pomenuo vektorske vakcine. Mi nemamo veliko iskustvo sa registrovanim jer smo tek registrovali neke za ebolu prošle godine i 2019. Ljudi misle da je to nešto novo, a mi imamo već dvadeset godina iskustva sa njima.

Tu vam spadaju one subjedinične ili proteinske vakcine. Šta je razlika? Prečistite ili veštačkim putem napravite jedan protein u nekoj ćeliji, recimo kvasca, koji služi za hleb ili pivo, da vam ona napravi protein. Te vakcine su u razvoju i doći će u drugoj polovini godine. Očekujemo ih, ali trenutno ih nemamo pa da ne zbunjujemo ljude.

Dakle, imamo vektorske, to je Sputnjik V koju ljudi žargonski zovu ruskom i druga je oksfordska ili Astra Zeneka. Obe su vektorske.

I poslednje su Moderna i Fajzer. Fajzer je dostupna i daje se u svetu i bazirane su na RNK platformi, to znači da ubacujemo RNK molekul.

Činjenica je da je to nova tehnologija, ali to nije tehnologija od juče. Koncept, prvi rezultati su iz devedesetih. Pričamo o trideset godina. Problem je bio tehnički, kako da ubacimo tu RNK i neki napredak je napravljen 2012.

Od tada smo drastično napredovali i imamo nekih pet, šest eksperimentalnih vakcina koje su bile relativno blizu da dođu u realnu priču. Ali, znate, upliv novca, teško je razviti vakcine to je jedan mukotrpan i skup proces i to dugo traje iz mnogo razloga.

U ovom slučaju sve je to bilo ubrzano i to je omogućilo da ljudi krenu od nekih prilično razrađenih priča, već su postojale eksperimentalne vakcine i oni su samo nastavili i to su te dve RNK vakcine.

Koliko je trajao razvoj tih vakcina? Osam meseci ili osam meseci plus iks godina?

Moram malo širi odgovor da dam. Normalno za jednu vakcinu proces traje između pet i dvadeset godina. U proseku, desetak.

Najbrže napravljene vakcine su protiv zauški, za četiri godine i to šezdesetih i protiv ebole nedavno, za pet godina.

I sad mi imamo vakcine napravljene za godinu dana. Logično pitanje ne samo laika nego i imunologa je kako je to moguće? Ukratko, moguće je jer daleko od toga da smo krenuli od nule.

Tačno je da je to završeno za 11 meseci, ali smo mi čitav niz faza, onih pretkliničkih faza, uveliko odradili. Zato što su te platforme za influencu, za zika virus i tako dalje, već bile napravljene. I kada je objavljen genom tog virusa, a to se desilo 10. odnosno 11. januara 2020. Kinezi su to uradili, onda su istraživačke grupe vrlo brzo napravile vakcinu.

Jer su imali sva iskustva u istraživačkoj fazi, da li to radi ili ne. Samo su promenili sadržaj i odmah krenuli u pretkliničke i kliničke studije, prvo se primeni na životinjama pa na čoveku.

Jeste to trajalo deset ili jedanaest meseci, ali ima predistoriju koja se meri godinama. Imali smo veoma akumulirano znanje.

Reći ću vam da postoji SARS koronavirus i MERS koronavirus koji su bili 2002. i 2012. i nije slučajno što se ovaj zove SARS korona 2. On je veoma srodan. A već su postojale eksperimentalne vakcine za njih. Nastavili smo gde smo stali.

Koliko dugo će vakcina da nas štiti 

Zamerka je da nije bilo dovoljno praćenja efekata vakcine, da ne znate šta će sve ona da proizvede tokom vremena. Je li to manjkavost?

To prihvatam. Do ovog trenutka faze su ubrzane, neke su preklopljene, ali ništa nije preskočeno i kriterijumi nisu spušteni. Da budemo krajnje jasni.

Te faze su obično projektovane na tri godine, negde i duže, a mi smo sada ušli u ubrzanu proceduru registracije, mada ovo nije prava registracija. Ovo je odobrenje u uslovima pandemije to jest vanrednog stanja, gde je javno zdravlje ugroženo.

Ništa mi tu nismo ubrzali, ali je očitavanje rezultata bilo posle dva, tri, četiri, šest meseci najviše. Nismo dozvolili da prođu dve ili tri godine.

Sad neko može da kaže, ali zašto ste to dozvolili? Samo ću odgovoriti, da li razumete kakva je situacija? Pandemija je, ljudi umiru, da ne baratam sad ciframa, a dobili ste veoma efikasne vakcine. Da li je etično da uskratite ljude za te vakcine?

Ostaje otvoreno pitanje koliko dugo deluju vakcine. To u ovom trenutku ne mogu da kažem sem da po analogiji sa nekim drugim pretpostavim. I neželjenih reakcija, a to ću namerno vrlo otvoreno reći, dugoročnih. Kratkoročne nisu toliko...

Mislite da nisu primećene?

Jesu, ali ne toliko. Imamo tu četvrtu fazu. Čujem ljude kako komentarišu da će primiti vakcinu kada se završi četvrta faza. Onda, verovatno, nikada neće jer četvrta faza traje dok vi primenjujete vakcinu. Ona je nekada oročena na neko vreme, a mislim da će kod ovih vakcina trajati godinama.

Mi pratimo nadzor neželjenih reakcija. Ja ne pričam sada na osnovu trideset ili četrdeset hiljada ljudi u studijama nego na osnovu dva miliona datih doza u Izraelu ili nekoliko miliona u SAD. Tu bi se već pojavile i te retke neželjene reakcije, teoretski i statistički, dok je u praksi samo češća alergijska reakcija ali u SAD su izračunali da je učestalost 11 na milion. To je jedna u sto hiljada.

Je li to bolji rezultat nego kod nekih drugih vakcina, šta biste rekli?

To je malo češće, moram iskreno da kažem. Kod gripa vam je jedan u milion, ovde je 11. Ali je i dalje veoma retko i svi ti slučajevi koji su zabeleženi, a to je nekoliko desetina globalno posle ovoliko miliona datih vakcina, su završeni povoljno uz određenu anti šok terapiju. Zna se kako se to radi.

Neželjena dejstva kod vakcina se po pravilu dešavaju unutar šest nedelja. Mimo toga sem neke facijalne paralize koja nije češća nego u opštoj populaciji mi ništa drugo nismo primetili.

Ovo je priča za RNK vakcine za koje već imamo praćenje impozantnog broja ljudi i to za mesec i po, dva.

Mi možemo da ostavimo otvoreno pitanje dugoročnog neželjenog dejstva. Ali ja koji se dugo bavim vakcinama  ne znam koja su to dugoročna neželjena dejstva vakcina, bilo kojih.

Istine i mitovi o kontraindikacijama 

Ali ste sigurno čuli mnoge priče ljudi koji su posle vakcinisanja imali negativnu posledicu koju vezuju za vakcinu?

Ja pričam ovakvim tonom jer mi nadzor daje sigurnost. U SAD, EU i kod nas postoji sjajno organizovani nadzor prijavljivanja neželjenih reakcija. Svaki sumnjiv slučaj se uzima u razmatranje i eksperti onda povezuju ili ne povezuju. Ako postoji sumnja to se uvede u oprez pa se prati, a ako se odagna sumnja onda se ne povezuje.

Takvim pristupom nije primećeno za sada nešto što bi bilo verifikovano ili potvrđeno povezano sa vakcinom.

Imate nešto što se zove koincidencija. Čuo sam jedan slikovit primer pa da ga podelim. Ako pošaljete SMS poruku na milion brojeva, samo napišete „zdravo", po zakonima velikih brojeva neko će se razboleti, a neko će umreti. Da li je on umro od SMS-a?

Često imate koincidenciju. Pozvaću se na Pola Ofita, onaj ko se bavi vakcinama će sigurno znati ko je on, jedna od ikona u vakcinologiji. On stalno priča jednu priču o svojoj supruzi koja je pedijatar. Jedna majka je držala dete u naručju i ona je prilazila sa špricem da da vakcinu i dete je dobilo epileptički napad. Bukvalno dve sekunde pre nego što je data vakcina.

On stalno pita šta bi bilo da se to desilo dve ili šest sekundi kasnije? Pa, niko ne bi mogao da ubedi ni tu majku ni mnoge druge da to nije povezano sa vakcinom. Najčešće veze su vremenska koincidencija, a ne uzročno posledične. To nije lako dokazati, ali zna se da to najbolje radi nauka.

Kako da znamo da vi nemate neki interes već pričate ono što duboko verujete ili, što je još važnije, nešto što je istina?

Prilično koristim rečenice koje su jasne i koristim kondicional, dakle pazim šta pričam to je prva stvar. Mogu samo da odgovorim da je moj interes da pomognem ljudima i doprinesem janvom zdravlju jer je to moja profesija i moje opredeljenje. Vakcinisao sam sebe, decu svim vakcinama, suprugu, majka će mi se vakcinisati kada dođe na red, ne znam kako bih mogao ubedljivije.

Moj interes je da pomognem ljudima, ja sam profesor univerziteta, život sam posvetio tome da edukujem ljude, da veruju nauci i da u tom smislu postupe.

Da pređemo na edukaciju. Favorizovali ste jednu vakcinu samo zato što o njoj znate više. Da li to znači da ne tvrdite da su ostale slabije nego samo Vi lično ne možete da stanete iza toga jer niste videli istraživanja?

Kineska vakcina je bazirana na tradicionalnoj s kojim mi imamo iskustva i takva je vakcina protiv dečije paralize koju deci dajemo od pedesetih godina prošlog veka. Pričamo o sedamdeset godina. Takva je i vakcina protiv gripa koju sam ja i mnogi drugi primio ove sezone. Mi znamo da ona indukuje imunski odgovor, ja sam čitao uputstvo, tamo kaže da nema neželjenih reakcija i ja nemam razloga da ne verujem.

Ali kada se meni neko obrati i kaže da ima neku imunsku bolest i alergije ja nemam podatke koje bih mogao da mu kažem kao što sam rekao za Fajzer i učestalost alergijskih reakcija.

Da li biste rekli nekome da nikako ne primi vakcinu ako niste upućeni u to šta vakcina sadrži?

Sem ako imam osnovan razlog da to kažem što je nemoguća situacija. Jer bi to značilo da smo registrovali i ljudima počeli da dajemo vakcinu koja ima neku neželjenu i neprihvatljivu reakciju. To se ne dešava. Kakav je motiv da bi to ljudi uradili?

Moram još jednu važnu stvar da kažem. Tokom istorije dešavalo se da napravimo neke vakcine koje su u nekom trenutku izazvale nešto. I, znate šta se desilo? Ta vakcina je istog trenutka povučena i modifikovana ili nešto slično.

Suština je da se podaci o bezbednosti akumuliraju i ja nemam nikakvu sumnju u njihovu bezbednost. Statistika je različita kada pričate o sto ljudi i milion. A kada dođete do deset miliona vi više nećete videti neku razliku. To su već veoma velike brojke. I mi smo već blizu toga.

Šta hoću da kažem? Ja ne očekujem da se u bezbednosnom smislu desi neka velika briga, samo ćemo bolje definisati kontraindikacije u nekim retkim slučajevima.

Rizici za trudnice 

Ko obavezno treba da primi vakcinu, ko ne treba da je primi?

Ljudi moraju da razumeju da apsolutna bezbednost ne postoji. Ali veći je rizik da vam se dogodi saobraćajna nesreća nego neželjeni efekat vakcine, to kaže statistika. Nekome to može da zvuči neverovatno, ali to je statistika.

Svaka korist i rizik od vakcine se poredi sa rizikom od bolesti. Ova vakcina, bilo koja, kod koje su rizici samo teoretski uporedite to sa smrtnošću od akutnog kovida. Ili kakve posledice ostavlja. Koji su sve organu zahvaćeni. Rizici bolesti su drastično veći nego vakcinacija.

Kada nemate bojazan da će neko kome preporučite vakcinu imati problem, čak i ako ima neku bolest ne očekujete da će se pogoršati, onda možemo samo pričati koliko je vakcina efikasna. U tom smislu preporuka je jasna.

Jedina dokazana neželjena reakcija je alergijski šok na prvu dozu i tu nema dileme, vi znate da će vam se desiti i drugi put. Sve ostalo, teže alergijske reakcije na nešto drugo, neki ljudi odbiju, ja ne insistiram na tome, ali ako ima dokazane alergijske reakcije na sastojke vakcine, a zna se šta tačno tu ima, mi praktično nemamo ograničenja kome preporučujemo vakcinu.

Ali tu preporuke idu u svetlu rizika od negativnog ishoda kovida. Vakcinu preporučujete onima koji su u najvećem riziku da završe sa težom formom bolesti i da imaju neke posledice, a nažalost možda i smrtni ishod.

Pogledajte prioritete vakcinacije. Mi ne znamo kako vakcina deluje na dalje širenje bolesti, moguće je da deluje, ali smo prvo hteli da vidimo da li štiti od bolesti. Trenutno smo fokusirani da vakcinišemo najugroženije. A to su lekari i najstariji i ljudi sa hroničnim bolestima, takozvanim komorbiditetima.

Apsolutno su oni prvi, ali ja bih svakome preporučio u okviru starosnih kriterijuma. Ne mogu da preporučim deci zato što još nismo ispitali, ali znam da su istraživanja u toku.

Ne mogu da preporučim trudnicama, ali postoje preporuke Izraela i SAD da ako postoji veliki rizik za trudnicu da dobije kovid onda se preporučuje da se vakciniše jer nema nikakvog razloga da mislimo da je štetno. I znamo da je tridesetak žena u studijama dobilo vakcinu pa je onda zatrudnelo i nije imalo nikakvih problema.

Postoji li neka razlika u fazi trudnoće?

Uvek se plašimo tih prvih 12 nedelja kada se formiraju organi. Ali mislim da to kod ove vakcine nije problematično. Rizik od vakcine i rizik od bolesti je naročito dobar primer u slučaju trudnoće. Jer ako trudnica dobije kovid ima znajačno veće rizike, tu već ima dosta studija.

Ako bi neka žena nakon primanja vakcine saznala da je u drugom stanju ne biste preporučivali da prekine trudnoću?

Apsolutno ne. Mislim da bi to bila lekarska greška. Pratili bismo trudnoću. Rizik od oboljevanja od kovida je veliki. Od težeg oboljevanja, od smrti trudnice, od posledica po plod, od preranog porođaja i svega što to nosi. Prevremen porođaj je, naravno, skopčan sa mnogo bolesti i mnogo manjim preživljavanjem.

Ali mi još ne možemo da preporučimo vakcinaciju zato što nemamo studije. To je ekspertsko objašnjenje. Kada vam se neko obrati vi mu date savet, ali ne možemo da generalizujemo u ovom trenutku. Nije isključeno da ćemo to raditi.

Pazite, kod vakcine za grip, najjača preporuka Svetske zdravstvene organizacije je da se daje trudnicama. To je kod nas još uvek, na žalost, jeres. Nije još prihvaćeno. Globalno se savetuje iz mnogo razloga. Moguće je da će tako biti i za kovid kada skupimo dovoljno podataka.

Da vam kažem iskreno, da li ja tu imam interes, evo, moja supruga se vakcinisala u trudnoći. A imam troje dece. Ne znam šta bih vam ubedljivije rekao od ovoga.

Ako se vakcinišem mogu li ipak da se zarazim i mogu li da širim zarazu?

Sve moje tvrdnje su dominantno vezane za tri vakcine, Astra Zeneku, Fajzer i Modernu jer su mi za njih svi podaci dostupni. Ali su u nekoj meri bitni i za druge, zato vam ja kažem zašto je bitna transparentnost.

U tim studijama primarni cilj je bio da se utvrdi da li štiti od bolesti, a naročito od teške bolesti i to je evidentno.

Nije traženo da li su ti ljudi inficirani ili nisu. Mada mi to možemo i nekim metodama naknadno da zaključimo. Tako da će to biti urađeno.

Za Astra Zenekinu vakcinu u studijama postoje naznake da štiti i od prenosa virusa. Mi trenutno ne znamo da li vakcinisana osoba može da prenese virus, da li može da se inficira. Moguće je. A čim može da se inficira može i u nekoj meri da prenese virus. Ono što je mnogo ubedljivije je da se neće razboleti, a skoro sigurno neće dobiti tešku formu bolesti što je velika korist već sad.

Da li vakcinisani mogu da šire zarazu 

Hajde da uzmemo primer osobe koja radi u domu za stare. Ako se taj radnik vakciniše, može li težim oblikom da zarazi korisnike?

Ono što mogu da zaključim na osnovu znanja mikrobiologije, imunologije i ove bolesti je da infekcija nije sve ili ništa kao što ni imunitet nije sve ili ništa. Vrlo je važno koliko vi emitujete virusa da bi se prenelo. Ono što je razumno očekivati i očekujem dokaze u tom smeru je da čak i ako prenese, količina virusa će biti manja, biće manje zarazni. Poruka je da su vakcinisani ljudi verovatno manje opasni, to je naročito važno u porodici ako imaju starijih članova.

Teoretski mogućnost postoji i svi vidovi zaštite i vođenje računa su i dalje važni dok virus cirkuliše u velikoj meri. Možda ćemo to relaksirati u perspektivi, sada sam već optimista, kada budemo uspeli da iskontrolišemo i lokalnu epidemiju i pandemiju.

Zašto su potrebne dve doze vakcine i da li je važno da tu drugu dozu primimo baš određenog dana?

Vratiću se na to, ali prvo moram da napomenem da i kada preležite kovid vi stičete imunitet. Koliko on traje mi u ovom trenutku ne znamo, ali već baratamo sa šest meseci, kod velike većine. Nedavno je objavljena studija da i ljudi koji su preležali mogu da imaju virus u sebi. I to nekih 25 odsto. Mada 95 odsto uopšte ne razvije bolest.

Ne mora imunitet da nas štiti od svega. I posle preležane bolesti ne mora da nas zaštiti od infekcije, ali gotovo sigurno hoće od bolesti. Ponavljam, ono što je rizik od vakcine je u nekoj meri rizik i od bolesti. Ali je taj rizik prihvatljiv. Što više ljudi ima barem delimičan imunitet znak je da ste nešto uradili.

Treba li onda onaj koji je preležao kovid, možda i teži oblik, da se vakciniše?

Nije kontraindikacija, da ne smeš to da uradiš. Nećeš imati štetu. Ali u uslovima malog broja dostupnih vakcina, ako niste u velikom riziku, dakle u crvenoj zoni kovid bolnica niste baš prvi koji treba da dobije vakcinu.

Treba o tome da razmišljaju, ali su oni ipak zaštićeni. Amerikanci kažu tri meseca, SZO kaže šest meseci, ali niko ne misli da je samo toliko nego za toliko imamo dokaze.

Ne bih njima preporučivao vakcinaciju u prvom koraku, ali sigurno bih u nekom nastupajućem periodu.

Ja očekujem da se pojave radovi koji će da pokažu da li nama slabi imunitet ili ne, da li treba dobiti vakcinu i pošto ste preležali i kada. Ja bih to prepustio ličnoj percepciji.

Ako sam imao kovid u aprilu ili maju, sada biste mi preporučili vakcinaciju?

Apsolutno, a moram i da dodam da ljudi idu u laboratorije, mere antitela i tumače to. Najdirektnije što mogu da kažem je da mi ne znamo koji nivo antitela znači da ste zaštićeni, a koji nije. Ako imate antitela verovatno ste zaštićeni, ali ne možete da kažete iznad ovog nivoa sam zaštićen, a ispod ovoga nisam.

Sad mi rušite sneška, ja sam bio ubeđen da ako odem u laboratoriju i kažu mi da imam antitela da sam bezbedan...

Moj cilj nije da se bilo kome svidim i da mu potvrđujem ubeđenja već da pričam činjenice. To vam  samo pokazuje ako niste imali potvrđen kovid da li imate antitela. Verovatno ste zaštićeni, ali ne mogu da tvrdim.

Kako naš imuni sistem pamti 

Da se vratimo na princip vakcinacije, zašto dva puta i da li baš u određenom danu?

Princip imunizacije je baziran na imunološkoj memoriji. To znači da mi zapamtimo susret i onda napravimo neke dugoživuće memorijske ćelije i koje kada ponovo sretnu isti patogen, istu bakteriju ili virus reaguju brže bolje i efikasnije i zaštite nas. To je koncept imunološkog odgovora.

Kada se zarazite vi ste „imunološki naivni" i treba vam mnogo više vremena da napravite taj odgovor, to su dani i nedelje, čak i duže od dve nedelje.

Kao da ste samouki?

Vi ste prazna tablica, imate kapacitete ali nemate razvijene odgovore i za to vam treba vreme. Za to vreme se obično razbolite i dobar imunološki odgovor obično koreliše za odbranom od virusa.

To je iskorišćeno i kod vakcine. Vi sa jednom dozom postignete neki stepen zaštite, ali druga doza je takozvani buster, pojačava imunski odgovor, sekundarni koji je brži, bolji i jači.

Ako samo jednu dozu vakcine primim to neće biti bačeno u vetar?

To je bolje nego nijedna, ali niste postigli potpunu zaštitu. Ni individualnu, a onda ne doprinosite ni kolektivnoj. Ali, hipotetički, kada biste razvili bolest neki stepen zaštite biste imali. Bolje jedna nego nijedna, ali to ne znači nikako da se time zadovoljite. To je samo ako se razbolite pre druge doze ili zbog trenutne nestašice vakcine.

I time se nadovezujem na drugi deo pitanja. Šta ako posle 21 dana ne mogu da dobijem drugu dozu jer nisam stigao ili sam se razboleo, šta ako zakasnim?

Komentar je vrlo jasan. Vaš imunski sistem pamti. Ne mogu da kažem da je to doživotno, ali sigurno su meseci i godine. Kad god da dobijete drugu dozu imaćete dodatnu korist i dosta dobar odgovor.

Zašto onda mi insistiramo da to bude što pre? Pa da bismo postigli tu zaštitu. Ne smemo ranije od 21 dan ili 28, zavisi koja je vakcina u pitanju, ali kasnije može.

To ne znači da treba da se relaksiramo, sve vreme ste vi rizični. Treba što pre da dobijete tu drugu, ali nije problem ako iz bilo kog razloga to odložite za neku nedelju.

Zašto moj imuni sistem ne pamti večno, kao kad naučim da vozim bicikl?

To ne mogu da vam kažem, to je pitanje za milion dolara. Zašto neka infekcija ostavlja kratkotrajan, a neka doživotan imunitet. Slično je i kod vakcina, morao bih duboko u imunologiju da uđem i da pretpostavljam i to možemo na nekom sastanku imunologa, ali ne pred ovakvom publikom. Dakle, to ne znamo, ali su to opservacije, mi to znamo iz iskustva, a ne znam da vam objasnim zašto za neke jeste, a za neke nije.

Ali, kad mi kažu da ću morati da primam vakcinu svakih šest meseci ili godinu dana...

Nije to realno.

To nije bazirano na ozbiljnim, naučnim tvrdnjama?

Jeste na ozbiljnim tvrdnjama, ali jedina prava nauka je ona bazirana na činjenicama. Nama trebaju dokazi. Ja mogu da pretpostavljam. Dve doze u startu su dovoljne kada imate populaciju koja je „naivna", nije se susrela sa patogenom, da biste što pre dobili taj visok i jak odgovor. Da li ćemo kasnije dobijati revakcinaciju mi to u ovom trenutku ne znamo.

Ali mi ćemo to pratiti i ako primetimo da imunitet opada mi ćemo to uraditi. Ne očekujem da to bude svake godine kao što je za vakcinu za grip.

Jeste da i vakcina za grip ima neka ograničenja, sigurno nije doživotna, ali se i virus strašno menja i mutira što nije slučaj sa koronom. Znam da stalno slušamo o mutacijama, ali kada uporedite po kapacitetu virus gripa i korone, ko više mutira, pa to je neuporedivo više virus gripa.

Mi smo primorani kod virusa gripa da to radimo zato što se virus izmenio. Ovde to može da bude eventualno slabljenje imuniteta za koja je ne znam da li će se desiti. Možda i nećemo morati, ali na šest meseci mi je nerealno.

Treba li strepeti od novog soja 

Može li novi soj virusa da napravi problem i poništi vakcinaciju?

Divna stvar kod vakcinacije je da imamo revakcinaciju. Ipak naš sistem pamti. Kada je nešto više puta video mnogo bolje radi.

Mutacije se dešavaju, mi to pratimo i plašimo se. Plašimo se da antitela koja smo napravili neće moći da deluju na mutirani virus. To jeste realna opasnost, ja ne očekujem da jedna mutacija može do toga da dovede. Mora više takvih mutacija da bude, ali opet ne očekujem da to bude sve ili ništa.

Možda će se desiti neko slabije prepoznavanje. Ali znate li šta se sada dešava, a nije pre bilo moguće? Mi imamo tehnologiju da promenimo samo tu sekvencu u istoj toj RNK ili u tom vektoru ako je reč o ruskoj vakcini i da za četiri nedelje imamo novu vakcinu. To pre nije bilo moguće.

Svako ko se bavi molekularnom biologijom zna da je za promenu sekvence dovoljan jedan dan, a mi sada imamo alatke da to uradimo. Katastrofičan scenario mi nije realan, ali realna je mogućnost da se mutacija dogodi u nekom trenutku, a videćemo kada.

Dakle, novi soj virusa priča istim jezikom samo različitim dijalektom, razumeće ga imuno sistem?

Mogu tako da prihvatim, ali hoću da vam kažem da su tu tri opcije kojih se mi kod mutacije plašimo. Da daje težu bolest, da se lakše prenosi i da izbegava imunski odgovor vakcine, a i kod onih koji su preležali.

Kažu da se brže prenosi?

I to je potpuno normalno ponašanje virusa i ne bih tome davao veći značaj, kako je čovečanstvo sve više imuno i virus mutira. I desi se slučajna mutacija kod neke osobe u nekom trenutku. I ako ta mutacija čini da se virus lakše širi, on će početi da se širi. To je neka neminovnost. Ali to ne mora da znači katastrofični scenario, da ćemo imati kovid u istom obimu i tako dalje. A kažem da imamo tehnološki odgovor i mogućnost da mnogo brže reagujemo.

Šta smo saznali o kovidu? Zašto neko ima teži oblik, a neko ko s njim živi i ne oseti da je bio bolestan? Šta su imunolozi za ovih godinu dana saznali?

Još jedno pitanje za milion dolara.

Ako je samo za milion dolara to ćemo lako rešiti.

U pravu ste, veliki novac je ovde ušao u priču. Naglašavam, to nije kompromitovalo principe efikasnosti i bezbednosti, samo je omogućilo da se bez mnogo razmišljanja o finansijskom riziku uđe u istraživanja.

Da se vratim na pitanje. Reći ću neka moja zapažanja. Da li će neko imati težu ili lakšu sliku zavisi od mnogo faktora. Jasno i od neke genetske predispozicije.

Zato su se kada su radili vakcine trudili da uključe različite etničke, starosne grupe, što više grupa, da bi se videlo da li postoje neki principi, po genetskom osnovu, po uzrastu, po hroničnim bolestima u smislu kvaliteta odgovora.

I to je primenjivo i za težinu kovida i za vakcinu. Ali ne možemo to da vežemo za neku naciju ili grupu.

Sigurno je bitan kvalitet imunskog odgovora. Dobar ishod je da imuni sistem odgovori u smislu eliminacije virusa. Pokrenete one mehanizme koji spreče da se on previše raširi, iskontrolišemo bolest i ona bude blaža ili asimptomatska.

Na žalost kod nekih ljudi, a tu su važne hronične bolesti koje naprave teren pa virus bude slabije iskontrolisan. A onda se umeša i imunski odgovor koji može da bude i dobar i loš momak.

Često čujete, posebno u kasnijoj fazi da imunski odgovor može da bude hiperinflamatoran, jako zapaljenje, može da dovede do veoma nepovoljnog ishoda. Čuli ste za „citokinsku oluju", to je preterana stimulacija ćelija imunskog sistema koje prave te citokine koji su molekuli koji stimulišu druge ćelije. Ali kada je nešto nekontrolisano onda iz fiziološkog odgovora što znači zdrav, ode u patološki što znači bolest.

To ima velike terapijske implikacije, u početku smo mi usmereni da delujemo na virus. Na žalost još uvek nemamo dovoljno tih antivirusnih lekova, imamo neka dva, a kasnije nam imunski odgovor postaje tema i onda dodajemo neke kortikosteroide i slično.

Zašto od kovida umiru mladi i zdravi 

Znači li to da neko ko je prilično zdrav može da dobije teži oblik kovida od nekog ko je bolešljiv i slabašan?

Sve vam je priča o verovatnoći. Imate i u dečijoj populaciji tešku formu bolesti koja se ponekad završi letalno, veoma je retka, ali je moguća.

Kod mladih i odraslih je, takođe, moguće. Znam primere u kasnim dvadesetim i tridesetim godinama, neki su umrli, a da nisu imali neke hronične bolesti. Ali kako idete ka starijim gomilaju se komorbiditeti, slabi imunski sistem kao što se s godinama degenerišu svi organi.

Možemo da generališemo po grupama, ali iskreno na individualnom nivou nemamo nikakav način da procenimo kako će Petar Petrović reagovati ako dobije kovid. Možemo samo neke rizike da procenimo.

To naglašavam jer je često percepcija ljudi da će sve vakcina da odradi i da neće više biti kovida. Da SARS Kov2 nestane iz populacije mislim da više nije realno. Kovid će ostati, mi ćemo iskontrolisati epidemiju i pandemiju ali će kao sporadična bolest ostati da se pojavljuje i javlja možda u talasima ili sezonski, ima nekih osnova ali to ne mogu da tvrdim.

Ali za dve godine će postojati rizik da neko sedne u kafić i da dobije kovid zbog loše sreće jer je sa nekim bio u kontaktu. Nezavisno da li je pandemija ili epidemija, biće manji rizik, ali će to moći da se desi.

Za tu osobu će u zavisnosti od predispozicija i sklonosti rizik biti ogroman ili ne, zavisi. Hoću da kažem da će svako dobiti kovid pre ili kasnije i zato kada me pitate kome savetujem vakcinu, savetujem svima. Jer mnogo je bolje vakcinisati se nego dobiti kovid.

Ali do kada će Petar Petrović uz vakcinu ili ako ima antitela morati da vodi računa o epidemiološkim merama, da nosi masku?

Mislim da je to sada već neki srednji rok. Kada epidemija padne ispod nekih kritičnih granica, to bolje znaju epidemiolozi, nisam sklon da idem van svoje sfere. Ljudi kada dobiju vakcinu treba im mesec do mesec i po dana da razviju imunitet.

Morate da dostignete tu kritičnu masu. Srećom, znate tu priču o kolektivnom imunitetu, ne moramo svi da budemo vakcinisani, ali mora da bude velika većina.

Ako naša nacija i pojedinci shvate ozbiljno vakcinaciju i obezbedimo solidan obuhvat, očekujem da od leta počne da jenjava. Verovatno nikada neće biti potpuna normala, neke rezerve ćemo imati, ali računam da 2022. bude relativno normalna godina pod uslovima koje sam spomenuo.

Ali mislite i da će ljudi umirati od kovida od sada pa zauvek?

To se dešava i kod gripa. Poslednjih godina se dosta bavim gripom i ja lično nisam bio svestan koliko je to ozbiljna bolest. I od gripa se umire u velikim brojevima. A čujete da ljudi kažu "to je samo običan grip". Ma, kakav običan grip. Od gripa se umire u ogromnom broju, godišnje je procenjeno i do milion ljudi. Prebacite to na lokalno, nego se to ne evidentira.

Očekujem da će i kovid biti jedna ozbiljna bolest sa kojom ćemo naučiti da živimo. Ali imaćemo mnogo više vakcina.

Očekujem napredak u terapiji, kada budemo imali terapiju i lekove bićemo u mnogo boljoj poziciji.

Kada ćemo živeti normalno 

Pomenuli ste neka dva leka koja se trenutno koriste?

Jesam, remdesivir i favipiravir. Oni su efikasni ako se u prvim danima daju. Nije baš da smo potpuno bez oružja, ali očekujem da ćemo u narednom periodu imati terapije. Manja je i sada smrtnost nego na početku iako nemamo specifičan lek za virus.

Očekujem napredak oko vakcinacije i oko terapije i da ćemo živeti normalno sa kovidom. Moram da budem optimista, ali kada pretpostavljate ja dozvoljavam mogućnost da ne budem u pravu.

Da se vratimo na vašeg kuma. Rekli ste da će 2022. biti normalnije, ali šta ste rekli kumu kada vas je pitao kakve planove da pravi za ovo leto?

Biće mnogo bolje, ali zavisi gde će ići i kako. Već se priča i o tim pasošima koji u ovoj fazi ne mogu da budu utemeljeni, ali mogu se napraviti.

Moramo da razlikujemo dve stvari. Lični imunitet i kolektivni. Da bismo pobedili pandemiju i epidemiju nama je bitan kolektivni imunitet. A on je zbir mnogo ličnih imuniteta.

Ako dobijem dve vakcine i to se pokaže sigurno ja očekujem da ću biti relativno zaštićen i to će mi dati jednu slobodu ponašanja. Ali ja se sigurno neću ponašati neodgovorno baš zbog onoga što smo pričali,  mogućnosti da ja nekome prenesem virus.

I na leto ću razmišljati da li ću da sednem u zatvorenom prostoru sa deset ljudi celo veče, ali ću u razmotriti mogućnost da sednem u bašti. Pratićemo situaciju.

Reći ću kumu, prvo se ti vakciniši, a posle ćemo pričati o tome kada dođe leto, ne mora baš sada da se nešto rezerviše.

Šta da jedem, šta da pijem, šta da radim da bih imuno sistem pripremio za odbranu od koronavirusa, ima li imunologija ikakvu ideju o tome?

Imunitet je stanje otpornosti. Proizilazi iz skupa delovanja mnogo ćelija i molekula. To je kompleksan sistem. Nije realno da dodavanjem jedne supstance ili leka bitno utičete na to.

Mnoge ću razočarati jer ja ne uzimam suplemente i ne preporučujem ih. Ne dajem ih deci. Medicina zasnovana na dokazima ne ukazuje da davanje određenih lekova pomaže mnogo, jeste to bilo u algoritmima, ali ja pratim randomizovane studije i ne vidim benefit.

Naravno, kada se moja mama razbolela i ona je uzimala vitamine i to nije sporno. Ali mene fascinira činjenica da će ljudi uzimati najrazličitije suplemente i preparate u apoteci i davati poprilične pare, jer to nisu lekovi i nisu im regulisane cene, bez dokaza da to deluje. Jer da biste registrovali nešto što nije lek samo treba da dokažete da nije toksično.

Oni kažu da je klinički ispitano. Mene ne mrzi pa odem i potražim radove i ne nađem ništa relevantno.

A ne znam nijedan lek koji se daje ljudima da je više ispitan nego vakcine. I sada ljudi dovode u pitanje vakcine, ali će nekritički da popiju deset pilula. Preterano uzimanje bilo čega, pa i vode, može da dovede do bolesti.

Odgovorio sam jednim delom, ali nisam rekao šta nam je činiti. Dakle, vodite zdrav život koliko god je to moguće u ovakvoj situaciji. Umerenost je tajna zdravog života u svakom smislu pa i imunološkom. Trudi se da spavaš, da jedeš raznovrsno, da se relaksiraš u meri u kojoj je moguće. To će pomoći da imamo najbolji imunitet koji će nam pomoći da se ne razbolimo ili kada se razbolimo da imamo povoljniji ishod jer je stres verovatno najveći neprijatelj imunskog sistema. Stres u svakom smislu i fizički i psihički.

Nisam pristalica, ali mogu da prihvatim malo vitamina C i D, da konkretizujem, sve ostalo ne vidim da je zasnovano na dokazima.

Za sam kraj, ako treba da pošaljete jednu poruku koju svi treba da upamte, koja bi to poruka bila?

Vakcinišite se jer je to neuporedivo bolje nego da dobijete kovid. Kovid ćete pre ili kasnije sigurno dobiti, a vakcine će vas zaštiti. Mislim da sam bio jasan.