Miloš Ivanović: Pričom kako je car Dušan imao dva puta veću teritoriju neće se popraviti naš položaj

Istoričar dr Miloš Ivanović sa odličnom ocenom je odbranio doktorsku disertaciju Vlastela države srpskih despota, na Katedri za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Kao stipendista Ministarstva nauke, osim što je radio u nastavi na katedri za istoriju svog matičnog fakulteta, sarađivao je na više projekata – Srpska država i društvo u izvorima srednjeg veka i Srpsko srednjovekovno društvo u pisanim izvorima.

Od 2014. radi na Istorijskom institutu u okviru projekta Srednjovekovne srpske zemlje (13–15. veka) – politički, privredni, društveni i pravni procesi.

Do sada je objavio preko 30 naučnih radova u zemlji i instranstvu. Monografiju „Dobri ljudi“ u srpskoj srednjovekovnoj državi publikovao je 2017. godine. Njegov rad The Nobility of the Despotate of Serbia between Ottoman Empire and Hungary (1457–1459) objavljen je 2018. godine u okviru međunarodnog zbornika Secular Power and Sacral Authority in Medieval East-Central Europe.

Bio je saradnik na izradi šestog i sedmog toma Srpskog biografskog rečnika. Takođe, bio je saradnik na projektu Jagiellonians: Dynasty, Memory and Identity in Central Europe (Jagelonci: Dinastija, sećanje i identitet u centralnoj Evropi) na Fakultetu za istoriju Univerziteta Oksford.

Između ostalog, član je i Centra za napredne srednjovekovne studije, a od 2018. godine član je i Srpskog komiteta za vizantologiju.

Televizijska publika je imala prilike da ga upozna kao stručnog saradnika i učesnika u dokumentarnom serijalu Srpski junaci srednjeg veka.

Srednji vek i dalje zaokuplja veliku pažnju na ovim našim prostorima, ali se često srećemo sa vrlo različitim tumačenjima i viđenjima tog istorijskog perioda. Zašto se svi narodi Balkana do današnjih dana tako rado pozivaju na svoje srednjovekovno nasleđe?

– Bojim se da to nije interesovanje za srednji vek, koliko za savremene probleme. U stvari, kroz te priče se plasiraju savremena viđenja srednjeg veka.

Pažnja na srednji vek se skreće i zbog objektivnih problema kao što je očuvanje kulturne baštine, pre svega na Kosovu i Metohiji, koja je tamo najugroženija. Jasno je da su ti najznačajniji spomenici, manastiri i crkve na Kosovu i Metohiji podizani od strane srpskih vladara. To nije sporno. Albanci sa Kosova sada pokušavaju da idu jednim drugim putem, koji je takođe jako opasan, a to je forma nekakve političke korektnosti. Govori se, da, možda to nije albanska kulturna baština, ali je to opštehrišćansko nasleđe, opštepravoslavno i tome slično.

Ja ne sporim da to nasleđe generalno pripada opštem hrišćanskom i pravoslavnom nasleđu, međutim, nikada ne smemo zaboraviti da mi imamo potpuno jasne podatke ko je podigao određene manastire, kao što su Dečani, Gračanica ili Pećka patrijaršija.

Mislim da je stoga važno pozivati se na argumente, a ne da se pokušavaju neke teze iz sadašnjosti dokazivati na osnovu nečega što je navodno bilo u srednjem veku. Smatram da se taj problem javlja upravo zbog savremenih događaja, a ne zbog toga kako je nešto zaista bilo u srednjem veku.

Naravno, različita tumačenja i interpretacije su uvek moguće, ali neke činjenice su davno utvrđene. Koliko god da je u istoriji moguće da se daju nove interpretacije, njihov broj ipak nije beskonačan.

Osim naših suseda i kod nas se pojavljuju viđenja srednjovekovne prošlosti koja istoriografija ne potkrepljuje?

– Nastojanje da se dodatno ulepša srpski srednji vek je povezan sa savremenim problemima koje imamo i osećamo. To je pokušaj da se oni zaleče pominjanjem slavne srednjovekovne prošlosti. Srednji vek nam dođe kao neka obloga na današnje rane.

Ne treba bežati u istoriju, pa ni srednjovekovnu, s tim ciljem. Pričom da je car Dušan imao dva puta veću teritoriju nego što jeste, neće se suštinski popraviti naš trenutni položaj.

To će možda nekome biti emotivno drago da čuje, međutim, to neće imati realan efekat. Imaće, štaviše, poguban. Mora se zadržati distanca i kritički odnos prema događajima u prošlosti kako bi se oni sagledali na valjan način. Samo tako možemo dobiti odgovore zašto smo tu i kako nam je gde smo sada. Bajkovite priče neće nam doneti korist, to je moje duboko ubeđenje.

Problem je i što se ponekad isuviše izvlači iz nekih podataka, pa dobijamo te priče koje su po meni nepotrebne. Tako je jedno vreme u javnosti bila aktuelna priča da je Dušanovog zakonik prvi srpski ustav. To se ne može reći jer ne postoji u srednjem veku tip dokumenta koji se može nazvati ustavom, posebno što Dušanov zakonik, to se često zaboravlja, nije pokrivao svu moguću pravnu materiju. Nije ni postojala ideja da je jedan propis krovni, a da su svi ispod njega. Donošenje Dušanovog zakonika nije značio da Savin Nomokanon odlazi u istoriju i da se više ne koristi. Naprotiv, koristio se i nadalje.

To su neke ideje i koncepti gde mi odlazimo previše, kao na primer i kada je reč o Beogradu kao srpskoj prestonici. On to jeste bio u vreme despota Stefana Lazarevića, ali neki pokušavaju da dokažu da je bio prestonica još pod kraljem Dragutinom. Zaboravlja se da ga je kralj Dragutin praktično dobio kao vazal ugarskog kralja i nije bio integralni deo srpske teritorije. Stoga, ne možemo računati Beograd kao srpsku prestonicu u to doba.

Tako da je tih tumačenja koja idu suviše slobodno previše i kod nas, a po meni potpuno nepotrebno, jer tim iskrivljenim tumačenjima umanjujemo stvarni značaj onoga što se može pouzdano dokumentovati. Neosporna je činjenica da je despot Stefan Lazarević mnogo doprineo razvoju Beograda koji je potom ipak vraćen Ugarskoj. Time se, međutim, ne potire značaj onoga što je činio za taj grad u dvadesetak godina koliko je njim vladao.

Mi pokušavamo da današnje pojave nađemo i u ranijim periodima. Najbolje bi bilo kada bismo mogli, kako se to kaže, da se uživimo u srednji vek i na neki način shvatimo tadašnji život usvajajući misao ljudi iz tog perioda. Međutim, to je sasvim jasno, nemoguće. Nije bilo izvodljivo i ljudima iz 18. i 19. veka, a da ne govorim nama.

Kako istoričari uspevaju da održe taj kritički odnos prema prošlosti pred naletom pseudoistoričara?

– Novi oblici komunikacije, pre svega internet, razni sajtovi, kanali kao što je Jutjub pre svega, doprineli su da pseudoistoričari još više izađu na površinu. Problem je što je deo ljudi spreman da to upije upravo zato što je to neka zašećerena priča. Sa druge strane, to bi možda bolje psiholozi objasnili. Postoji izgleda u ljudskom umu ta želja da se otkrije nešto što je navodno sakriveno.

Uvek imamo osećaj da tu istina leži iza nekog ugla, koju neko neće da nam kaže. Onda se tu pojavljuju priče o sakrivenoj istoriji, o tajnim dokumentima koja niko nije video, niko nije prezentovao, koji se skrivaju od nas.

Međutim, to je ono što ja uvek mogu da poručim ljudima – nije sporno pogledati i pročitati šta god neko napiše, ali bi ljudi trebalo da imaju kritički odnos prema tome. Ako već neko tvrdi nešto, trebalo bi da ukaže na izvor svojih informacija. Samo tako se o tim tvrdnjama onda može diskutovati.

Ljudi nesvesno pogrešno stiču utisak da je istorija samo jedna priča koju istoričar negde pročita i onda ispriča kako mu se sviđa. Istorija je ipak nauka koja ima svoju metodologiju. Zahvaljujući tome može se objasniti, na primer, da je neki dokument napisan u 14. veku, a da nije nastao u 17. veku.

Zato smo i kroz dokumentarnu seriju Srpski junaci srednjeg veka nastojali da upravo pokažemo kako izgledaju određeni dokumenti, da to nije nikakva tajna.

Učestvovali ste na projektu koji je rađen pod pokroviteljstvom Univerziteta Oksford. Postoji li mogućnost da neka tema sa naših prostora postane predmet međunarodnog interesovanja, pre svega zapadne istoriografije?

Taj projekat Univerzitetu Oksford o percepciji Jagelonaca u različitim državama, pokrenut je zato što ta dinastija nije bila vladajuća samo u Poljskoj, nego je bila vladajuća i u Litvaniji, Ugarskoj i Češkoj.

To pokazuje koliko je u srednjem veku postojala povezanost na nivou najvažnijih vladarskih porodica koje su širile svoj uticaj na jako širokom prostoru. Otuda je i jedna porodica kao što su Jagelonci značajni za Srbiju, pošto je upravo despot Đurađ Branković sa kraljem Vladislavom Jageloncem, tadašnjim poljskim i ugarskim kraljem, pokrenuo tu čuvenu „Dugu vojnu“ u zimu 1443/44. godine i nakon čega je došlo do obnavljanja srpske srednjovekovne despotovine u leto 1444. godine.

Zaboravlja se, na primer, da su kralj Dragutin i despot Đurađ Branković u jednom momentu pokušali da svoje sinove postave na ugarski presto. Dakle, pokazali su i šire ambicije, upravo zahvaljujući tome što su imali posede koji su ležali na tlu Ugarske i bili praktično njihovi velikaši. Naravno, njima to nije uspelo pre svega, ne zbog toga što su bili iz Srbije, nego zato što su bili pravoslavci. Samo se to postavljalo kao uslov, ne njihovo poreklo.

Tendencija Evropske unije je da se podrže projekti koji će da obuhvate na neki način i koliko je god moguće gotovo čitavo područje Evrope, koliko zapadnu, toliko i istočnu. Naime, uvidelo se da istoričari pre svega iz zapadne Evrope znatno slabije poznaju istoriju istočne Evrope, usled nepoznavanja jezika na kojima su nastali izvori i literatura. Insistira se na tome da bi se na taj način sklopila jedna celina, da pojam Evrope ne bi bio ograničen samo na njen zapadni i centralni deo.

Imao sam priliku da učestvujem na jednom skupu posvećenom kralju i caru Žigmundu (1387–1437), koji je vladao pedeset godina Ugarskom i koji je proveo dosta vremena ratujući i sarađujući sa despotom Stefanom Lazarevićem i despotom Đurđem Brankovićem, čak i na tlu same Srbije. Međutim, da nije bilo nas iz Srbije, o tome gotovo uopšte ne bi bilo reči.

U neku ruku je to i razumljivo, jer istraživaču iz Nemačke, u fokusu je carska politika Žigmunda, krunisanje za rimskog i nemačkog cara, pa je zanemarena ova komponenta, koja je pak značajna za nas. I to je pokazalo koliko je potrebna ta bliža saradnja.

Sam taj poziv koji smo mi dobili za učešće govori da ta svest postoji, ali se ona mora još razvijati. Najveći problem je što nema dovoljno literature na engleskom, koji je danas najznačajniji za komunikaciju među naučnicima.

Potrebno je više studija naših istoričara, knjiga i članaka na engleskom da bi postojalo bolje poznavanje naše prošlosti, te da bi i inostranim istoričarima postalo jasno kako naši rezultati mogu pomoći njihovim istraživanjima.

Ima li naznaka regionalne saradnje i postoji li saglasnost među istoričarima u regionu?

– Mislim da nije toliko problem u akademskom delu javnosti, da ima dovoljno istoričara koji rade na pravi način. Nadamo se da to može kroz razne projekte da preraste i u neku širu saradnju. Ono što Istorijski institut, u kome ja radim, preduzima su isto koraci u tom pravcu.

Mi smo imali zajednički skup sa kolegama iz Mađarske, o srpsko-mađarskim vezama. Takođe, kada radimo čak i neke, uslovno, lokalne teme, kao što je na primer bio Stefan Prvovenčani i skup o njemu, pozivali smo kolege iz Mađarske, Bosne i Hercegovine i Bugarske. Uvek nastojimo da pružimo jednu širu sliku.

Svuda postoji svest da te srednjovekovne države nisu bile izolovana ostrva, da su imale jake međusobne veze i da su te veze i sličnosti, u stvari, često bile mnogo veće nego neke razlike, koje su opet, nesumnjivo postojale.

U sferi vizantologije ta svest je jasno izražena terminom „Vizantijski komonvelt“ koji je Dimitrije Obolenski uveo u nauku. Treba je dodatno razvijati i ojačavati, pošto je područje Balkana ili jugoistočne Evrope, kako god ga nazivali, posmatrano kao celina, interesantnije za istoričare Zapadne Evrope nego što su to pojedinačne zemlje pomenutog regiona.

Na primer, vizantijski pisci beleže da se u sukobima između pravoslavnih hrišćana na Balkanu protivnicima oduzimalo oružje i vredna imovina, a da su se zarobljenici puštali, te da je to bilo upravo zbog jednovernosti. Na takvim primerima dobro vidimo postojanje svesti o pripadnosti nekoj široj zajednici. Takvo osećanje će ostati prisutno do kraja srednjovekovnog perioda.

Đurađ Branković je recimo, posle pada Soluna i Carigrada pod tursku vlast otkupljivao zarobljenike. Naravno, on to čini i zbog svoje supruge Irine Kantakuzin, ali i zato što su to pravoslavni hrišćani. Naravno, različiti politički interesi su ih često usmeravali na suprotne strane, ali možemo govoriti o nekom zajedništvu.

Srednjovekovno nasleđe je sačuvala crkva. Koliko je to istoričarima olakšalo ili otežalo istraživanje?

– Pre svega je pomoglo, pošto treba imati u vidu gde se čuva građa za našu srednjovekovnu istoriju. Treba reći da se malo toga nalazi u Srbiji. Većina srednjovekovnih dokumenata nastalih u kancelarijama srpskih vladara ili vlastele, čuva se u Dubrovniku ili na Svetoj Gori.

Bez Svete Gore ili riznice manastira Dečani, mi bi znatno slabije poznavali naš srednji vek. Brojni prepisi Dušanovog zakonika, kao i mnogi drugi pravni spomenici su sačuvani zahvaljujući crkvi.

Drugo je pitanje da li je postojao uticaj crkve koji je ometao razvoj kritičke istoriografije. Vremenom se pokazalo da nije bio problem u tome kako je crkva čuvala to nasleđe, već činjenica da se ono isprepletalo sa usmenom književnošću. Nije bio toliki problem pozivanje na crkvene autoritete, koliko na ono što je sačuvano u narodnoj poeziji.

Treba reći i to da je čovek iz crkve, Ilarion Ruvarac, dao najznačajniji doprinos razvoju kritičke istoriografije. U čitavoj Evropi istraživači iz redova crkve i danas daju vrlo značajan doprinos proučavanju srednjeg veka.

Ko su „dobri ljudi“ iz Dušanovog zakonika?

– Kada sam počeo istraživanje za doktorsku disertaciju o vlasteli u državi srpskih depsota uočio sam taj termin na više mesta i shvatio sam da je potrebno sprovesti posebno istraživanje iz koga je proistekla i knjiga. Važno je reći da sam bliže istraživši termin shvatio da on ima i tehničko značenje, da to nije bila samo odrednica kojom želite nekoga da pohvalite.

Ispostavilo se da pojam „dobri ljudi“ ima mnoštvo značenja, kao i da se preklapa sa nekim drugim terminima. Ja sam ipak u naslov knjige ostavio odrednicu „dobri ljudi“ jer ona na neki način pokriva i sve ostale slične termine.

Terminom „dobri ljudi“ označavani su čestiti i pošteni ljudi koji su ulivali poverenje. Takođe, smatrali su se osobama od znanja i umenja. Upravo zbog toga su se uzimali za svedoke u sudskim procesima ili pak za one koji će ukazati na međe između imanja. Novobrdski zakonik despota Stefana sastavilo je dvadeset četvoro „dobrih ljudi“.

To su ličnosti koje su imale važnu ulogu u funkcionisanju srednjovekovnog društva pošto često nije bilo dovoljno pisanih dokumenata, a ni pismenih ljudi, te se dosta toga zasnivalo na usmenim iskazima. Da bi mogla da se donese presuda ili neka odluka na osnovu usmenih iskaza, svaka zajednica je morala da ima ljude od poverenja.

Funkcija koju su oni obavljali sačuvala se jako dugo. Vidi se to, na primer, po Protokolu Šabačkog magistrata iz Karađorđevog vremena. Veliku ulogu su zadržali sve do polovine 19. veka, kada su počeli da se donose moderni zakoni i propisi.

Međutim, ni tada ne iščezava njihova funkcija, jer mi do dana današnjeg imamo ljude koje možemo oceniti kao ličnosti od poverenja. Iz razgovara sa kolegama sam saznao da je ta pojava bila jako živa i u 20. veku, na primer na Pešterskoj visoravni, sve negde do 60-ih godina 20. veka.

Takođe je važno reći da je to paralelna pojava sa nečim što je postojalo širom srednjovekovne Evrope. Može se reći da je na Zapadu još duže opstala, ako vidimo na primer koliki je značaj institucije porote u Americi. To je na izvestan način primer tog koncepta po kome se ličnostima od ugleda može poveriti donošenje presuda i odluka.

Kako ste se našli na projektu Srpski junaci srednjeg veka?

– Mene je Gordanu Matiću, scenaristi i reditelju serije Srpski junaci srednjeg veka, preporučio moj mentor, profesor Marko Šuica, za pilot-epizodu o Vuku Grgureviću. To je za mene bilo novo iskustvo. Odmah mi se svideo koncept emisije koji mi je izložio Gordan Matić.

Moram priznati da sam i sam maštao da se kod nas nešto takvo snimi. Mi se jesmo nadali dobrom odjeku, ali priznajem da sam bio iznenađen zaista odličnim reakcijama, od najšire publike pa sve do mojih kolega, što mi je, naravno, bilo izuzetno važno. To je bio zamajac i za snimanje drugog serijala, koji je takođe pobrao velike pohvale, tako da se shodno tome pripremamo i za treći serijal.

Ko će biti Srpski junaci srednjeg veka u trećem serijalu?

Prva dva serijala su se odnosila na pozni srednji vek, od cara Dušana do despota Đurđa Brankovića, a za ovaj treći serijal se vraćamo malo nazad na neke značajne vladare iz dinastije Nemanjića.

Krenućemo sa kraljem Urošem. Onda će hronološki taj niz biti nastavljen epizodama posvećenim kralju Milutinu, kralju Dragutinu i kralju Stefanu Dečanskom. Sa druge strane, imaćemo još epizoda u kojima ćemo se prebaciti ponovo na malo pozniji period. Biće reči o Mari Branković, porodici Jakšić i hercegu Stefana Vučiću Kosači, zahvaljujući čijoj tituli današnja Hercegovina nosi taj naziv.

Posebno mi je drago što ćemo uraditi portret Mare Branković. Ona se pojavljuje na istorijskoj pozornici, kada odlazi da bude jedna od žena u haremu sultana Murata II. Mara je vremenom stekla izvestan uticaj na njega. S druge strane, novi vladar, Mehmed II je 1451. pušta da se vrati u Srbiju.

Kasnije, ona je učestvovala kao posrednik u mirovnim pregovorima između Mlečana i Mehmeda II. Njena intervencija bila je presudna i za postavljenje jednog od vaseljenskih patrijarha u Carigradu. To je bila žena koja je svojim delovanjem pokrivala veliki prostor. Putem pomaganja pravoslavnih svetinja bila je jedna od osoba koja je doprinosila čuvanju nasleđa srpske države i nakon njene propasti.