Ексклузивно: Интервју са Џозефом Стиглицом

Може вам звучати неправедно то да су Сједињене државе проузроковале светску финансијску кризу, а да новац свеједно иде ка Америци јер јој свет више верује. Али то је реалност, изјавио је амерички нобеловац у разговору са нашим новинаром Зораном Станојевићем.

Преносимо транскрипт интервјуа емитованог у емисији «Око».

Професоре Стиглиц, веома ми је драго што сте наш гост. И да почнем, претпоставимо да имате времеплов и да сте филмски јунак кога шаљу да спасе свет оф финансијске кризе, где бисте отишли у прошлост и шта бисте урадили?

Стиглиц: Природа историје је да је сваки тренутак у вези са претходном историјом. Тако да је тешко одредити неки датум када бисте могли све да почнете испочетка и да покушате да спречите ову кризу.

Да пробамо са годином?

Стиглиц: По мом мишљењу критична грешка направљена је 2001. године, објаснићу зашто. Али много грешака је направљено још средином осамдесетих. Тада је Алан Гринспен изабран за председника Федералних резерви уместо дотадашњег шефа Пола Вокера који је успео да обузда инфлацију, што је један од најважнијих задатака шефа централне банке. Али он је потом отпуштен. Зашто је отпуштен? Зато што је веровао у регулацију, док Реган није веровао у такву контролу. Дакле ако главни регулатор у држави не верује у регулацију то значи да је нећете ни имати. То је покренуло процесе дерегулације, систем се није прилагођавао променама.

Желите да кажете да су корени кризе дубоки скоро три деценије?

Стиглиц: Многи фактори јесу. Ово са дерегулацијом почело је средином осамдесетих, сасвим сигурно, дакле двадесет година.

Шта се онда догодило 2001.?

Стиглиц: Двехиљадите је пукао балон технолошких компанија, а тај балон је до тада давао гас америчкој привреди. Питање је било, будући да смо склизнули у рецесију, како ћемо се из ње извући. И председник Буш је одлучио да искористи економско успоравање као изговор за смањење пореза богатим Американцима. Зашто је то битно? Зато што то смањење пореза није стимулисало економију у довољној мери. Јесте мало, али недовољно. Тако да је економија остала слаба. И то је пребацило терет покретања економије на монетарну политику, поново на Алана Гринспена. И шта је он урадио, спустио је камате на рекордан ниво, један одсто. А одбијао је то да уради деведесетих. Али је сада из политичких разлога пристао да их спусти скроз доле на један одсто. Охрабрио је праксу давања рђавих кредита. А у комбинацији са недостатком контроле то је било експлозивно.

На шта мислите када говорите о рђавим кредитима?

Стиглиц: Постоји читав низ примера. Ми смо измислили нове ствари попут кредита без документације. Могли сте да ушетате у банку и дигнете кредит. Али најгори део је била варијабилна камата. Дакле ако камата оде на горе, плаћате више. А ако је камата један одсто, она може да се креће само у једном правцу, горе. Он је охрабривао људе да узимају кредите са променљивом каматом. Они су узимали максималне кредите, а брокери су их убеђивали да ће цене некретнина само расти и расти. Узимали су кредите са променљивом каматом на претпоставци да ће камата остати ниска, док ће цене расти.

Али то је проблем вас у Америци,  како се уопште догодило да то погоди нас у Србији?

Стиглиц: То је добро питање. Направио се глобални проблем и то преко неколико канала или механизама. Делимично због тога што смо ми узели те рђаве кредите, спаковали их и препродали. Рекли смо, наћи ћемо довољно будала по свету спремних да купе овако лош производ, те отровне стамбене кредите. И нашли смо их широм света.

Али зашто би неко то купио, мора да сте их много лепо спаковали?

Стиглиц: Били су одлично спаковани, врло нетранспарентни и како су у Европи биле ниске каматне стопе, много људи и у Европи и Америци је рекло, дај  да окренем нешто пара. Тако да је похлепа подстакнута вишом каматом учинила да заборавимо на ризик. А знамо да нема бесплатног ручка. Нема ни више камате без већег ризика. Нису добро анализирали стање, колики су ризици, какве то кредите откупљују, какав је њихов квалитет. Веровали су јер су кредити долазили из Америке где ваљда имају добре банке и јаку регулацију, све су то веровали. Па су их куповали. Тако да смо ми половину својих рђавих кредита извезли, пребацили на друге.

Друго, извезли смо и филозофију дерегулације. Многи европски контролори нису радили свој посао како треба. Тако да проблем квалитета регулације постоји и у Европи. Треће, ако имате проблем у центру светске економије, у Сједињеним државама и Европи, сви ће га осетити. И то кроз неколико канала. Економија се успорава, значи куповаћемо мање робе. Тај трговински ефекат ће бити значајан пре свега за земље које много тргују са САД. Или Европом. Али друго, и данас вероватно много важније је то да су банке тако лоше вођене да су преузеле све те ризике, банкарске деривате, а нису знале сопствене билансе.

Знале су да не знају ни своје ни туђе билансе и напросто су стале са позајмљивањем новца. Знате, кредити су жила куцавица сваке економије и када њу прекинете пацијенту није добро. Дакле кредити су замрзнути у САД, замрзнути су у Европи,  а када се то деси врло брзо се рашири светом.

Веома сте гласан противник система искупљивања посрнулих банака и компанија које америчка администраиција сада спроводи. Зашто?

Стиглиц: Једноставан одговор је да смо потрошили огромне паре, стотине милијарди долара, а немамо чиме да се похвалимо. Суштински, давали смо банкама паре, а заузврат смо тражили веома мало. Ми смо давали банкама паре, а оне су их онда прослеђивале својим деоничарима или су плаћале велике бонусе менаџерима. Једна банка сада тражи да исплати десет милиона долара бонуса, а ви их питате, за шта? Ваша компанија губи новац као пијана

Зар то није престало?

Стиглиц: Не. Још увек се буне. Први човек једне од великих инвестиционих банака то ради иако је његову банку преузела друга банка колико је била слаба. Нису научили лекцију, чак не разумеју ни политику. Резултат овога је, будући да нису постављена никаква ограничења и имамо један веома лош договор, да ће амерички порески обвезници поднети огроман губитак. Свакако нећемо добити компензацију за ризик који смо поднели позајмљујући им новац.

Али када говорите о стотинама хиљада милиона долара, боље речено стотинама милијарди долара, стиче се утисак да тог новца има колико хоћеш јер се овамо даје сто милијарди, тамо сто педесет милијарди. Како је то могуће?

Стиглиц: Један наш сенатор је рекао, милијардица овде, милијардица тамо и врло брзо говоримо о великом новцу. Али то је било пре доста година. Данас кажемо билионче овде, билионче тамо и врло брзо говоримо о великом новцу. Ово јесте велики новац. Чињеница је да повећавањем нашег националног дуга ми себи везујемо руке, ми стављамо своју будућност под хипотеку. Нећемо имати потребна средства за образовање, истраживања и помоћ старима. Да вам дам један пример.

Пре неколико месеци председник је ставио вето на веома важан закон. Педесет милиона Американаца нема никакво здравствено осигурање, а ако то немате у Америци, могу да вас збришу. Конгрес је рекао, ако не можемо да обезбедимо здравствено осигурање за сиромашну децу, она ће бити доживотно оштећена. И Конгрес је усвојио закон који је предвиђао улагање од неколико милијарди долара у здравствено осигурање сиромашне деце. Председник је уложио вето рекавши да ми то не можемо себи да приуштимо. А онда одједном трошимо стотине милијарди долара како бисмо искупили дугове банкара.

Али да ли би у супротном сва деца била сиромашна? Јер би систем пропао?

Стиглиц: Видите, питање је на који начин то радите.

Па шта ви препоручујете?

Стиглиц: У најмању руку рекао бих да ако банкама дајем паре, оне морају да почну са давањем кредита. Не да га дају акционарима, ово није програм помагања акционарима. Радије бих новац дао сиромашној деци него богатим деоничарима.  Овај новац вам је дат да бисте покренули америчку привреду. Ако нећете то да урадите, не узимајте наш новац, даћемо га неком другом. И очекивао бих неку врсту одговорности. Јер оно што сада имамо је приватизација профита и социјализација губитка. То није капитализам. То није тржишна привреда. Ако нема коресподенције између приватне добити и друштвене користи тржишна привреда неће функционисати.

Да, али зар нисмо сви у тој причи. Има ли земаља које су добро водиле своју финансијску политику? Од кога бисмо сада требали да учимо?

Стиглиц: Што се тиче искупљивања банкарских дугова Британија је урадила много бољи посао од Америке. Поставили су боље услове, већу одговорност, менаџери су морали да оду, успоставили су механизме који су обезбедили давање кредита привреди, посао су схватили озбиљније. Можда то није идеално али је знатно боље него у САД. Што се тиче регулисања банкарског сектора, неке земље у развоју су направиле бољи посао од Америке. Бразил није имао проблем у банкарском систему. Економија Бразила има проблема, баш као и све друге економије, и то упркос чињеници да тамошњи банкари нису давали ризичне кредите. Има доста шеова централних банака који су гледали Америку и говорили да наши регулатори не раде свој посао.

Убројте ту и Србију чији банкарски систем има врло чврсту регулацију тако да је кроз ту прву фазу кризе прошао неоштећен. Али сада је питање да ли ће банкарски систем бити угрожен рецесијом?

Стиглиц: Сваки банкарски систем је угрожен рецесијом. Јер је природа рецесије та да се бизнис успорава, продаја пада, трошкови остају, можда се смањују али не толико брзо као продаја, а на све то расте стопа банкростава. А са порастом банкростава расту губици. Тако да без обзира на то каква вам је регулација, банкарски систем бива погођен. Добра регулација ипак значи да су банке оставиле на страну довољно новца да би могле да преживе олују. Наша банкарска регулација није то урадила. Чак и пре рецесије банке су се нашле у таквом проблему да смо морали да их спасавамо.

Шта се догодило са ауто индустријом у Америци. Ту није било рђавих кредита и хипотека.

Стиглиц: Заправо аутомобилска индустрија је збир свих могућих грешака направљених у Америци. Најпре, нису одреаговали на промену потреба америчких потрошача. Има једна шала која каже да када год би Конгрес донео закон да кола треба мање да троше и да буду безбеднија и уопште боља, Јапанци би отрчали својим ижењерима да покушају то да надмаше, док би Американци отрчали адвокатима како би закон зауставили. Тако да је њихов менталитет био да се супротстављају стварима о којима брину амерички потрошачи, и резултат је био да су ставили на коцку своје компаније кладећи се на ниске цене горива, и на то да ће глобално загревање нестати само од себе. Али то је стварност, за глобално загревање знамо већ две деценије, био сам на научном панелу на ту тему још 1996. то се није могло игнорисати.

Али треба ли их сада помоћи?

Стиглиц: Да нисмо у рецесији верујем да би већина америчких еконосмитра рекла да им не треба помагати. То није поштена трговина, то је кршење правила Светске трговинске организације, друге земље би могле да уведу санкција Америци због изигравања правила поштене трговине.

Али пошто смо у рецесији?

Стиглиц: Али пошто смо у рецесији страхује се да ако они пропадну, с њима иду и добављачи, дилери и то ће имати разарајуће ефекте. И нормална адаптација не би могла да се обави управо због рецесије. Тако да је моје мишљење да морамо да обавимо брзо реструктурирање и то дубоко реструктурирање, инвеститоре ћемо збрисати, обвезнице се претварају у деонице, дакле изгубиће доста. Долази влада са својим новцем и ако буду тражили још пара мораћемо да им дамо, али ми онда постајемо сигуран кредитор. Менаџмент који је одговоран за ово стање мораће да оде јер мора постојати осећај одговорности.

Али шта се дешава са ценом аутомобила који бих ја да купим? Иде ли цена доле или горе, шта ви предвиђате?

Стиглиц: Знате, постоји глобална утакмица на том пољу. Имате јапанска кола, имате европска кола. Највероватније ће утицај свега овога бити мали, можда ће аутомобили мало поскупети јер ће бити потребно време за реструктурирање и неће бити тако конкурентни неко време, али може бити и обрнуто.  Највеће последице ће осетити Америка, али се надамо да ће резултат свега бити снажнија аутомобилска индустрија. И сада имамо неке врло ефикасне произвођаче аутомобила, али они су јапанско власништво. Но, праве се у Америци што значи да су наши радници ефикасни, да су наше фабрике ефикасне, једини проблем су амерички менаџери.

Колико ја разумем, Сједињене државе морају да позајме највећи део новца потребног да искупе дугове привреде, је ли то тачно?

Стиглиц: Мало је компликованије од тога, нешто од новца ћемо једноставно да одштампамо. Федералне резерве ће напросто да створити новац.

Неће ли то покренути инфлацију?

Стиглиц: Не, јер је део проблема у томе што новац дајемо банкама, а банке са тим новцем не раде ништа, а да бисте направили инфлацију треба да имате претерану потрошњу. Највећи проблем је што новац не иде тамо где би требало да иде. Али стоји то што сте рекли, једнога тренутка у будућности банке ће рећи дај да се вратимо у посао кредитирања и тада...

Како бих ја могао да купим кола...

Стиглиц: Али то ће бити тек за неколико година и трик је у томе што ће економија почети да се опоравља и ако се буде опорављала претерано брзо могли би да имамо проблем са инфлацијом. И онда ћемо морати новац да повучемо изван система, одговарајућом брзином, како бисмо то спречили. И то ће бити најтежи задатак.

Ако Сједињене државе позајмљују на стотине милијарди долара са свих страна, по целој планети, док Србији треба можда три или четири милијарде. Да ли ће Србији сада бити теже или лакше да позајми тај новац када Америка потражује толико много?

Стиглиц: Мислим да ће глобалне камате порасти за мале земље као што је Србија и то је исправна брига са ваше стране. Као и то да толики пласман новца ка Сједињеним државама значи да ће га бити мање за друге. Заправо још је компликованије. Кина, на пример, позајмљује много новца Сједињеним државама, али Кина сада има сопствене проблеме. Кина је најавила стимулативни пакет од петсто седамдесет милијарди долара. Тако да ће део новца који су планирали да позајме Америци сада морати да потроше на спас сопствене економије. У овој глобалној кризи доток новца ће бити смањен са стране оних који штеде према главним позајмљивачима, пре свега Америци. И то ће живот учинити још тежим, земљама као што је Србија.

Шта Србија онда мора да уради да би добила позајмице, шта треба да докаже, не инвеститорима већ кредиторима, како би их убедила да је добро место за њихове паре? Можда и боље место него Сједињене државе...

Стиглиц: Мислим да ће то бити изузетно тешко јер је гаранција владе Сједињених држава и даље знатно вреднија од било какве гаранције коју даје мала земља. Може вам звучати неправедно то да су Сједињене државе проузроковале светску финансијску кризу, а да новац свеједно иде ка Америци јер јој свет више верује. Али то је реалност и одговор из моје перспективе је да међународна заједница мора да се уједини по овом питању и констатује да је то велики проблем и ја се залажем за реформу глобалног финансијског система која ће омогућити да више новца иде мањим земљама попут Србије. Да променимо систем светских резерви и начин повлачења новца из њих, што ММФ може да уради и што би омогућило земљама као што је Србија да се одупру светској економској кризи.

Када гледате земље попут Србије, Бугарске, Хрватске, шта бисте рекли, где су најрањивије у овом тренутку?

Стиглиц: Свака земља је прича за себе. Неке попут Србије имају банкарски систем који барем није био укључен у куповину поменутих банкарских деривата. Једна од предности кашњења у развоју и тога што сте мали је што нисте били укључени у велике финансијске токове који су Вол стрит увели у проблеме. Али широм Европе имамо проблем превисоких цена некретнина које ће вероватно пасти, што је проблем сам по себи чак и када не знате ништа о свакој земљи понаособ. Тај надувани балон некретнина може да прсне било где у сваком тренутку и то ће направити силне проблеме у свакој земљи где се то буде догодило.

Да ли то важи и када је давање савета у питању? Шта је боље сада радити, бринути о стабилности цена и курса или смањивати буџетски дефицит, шта бисте саветовали малим европским земљама, шта им је паметно да чине? Рекли сте да не треба толико да се брину за инфлацију...

Стиглиц: Мислим да инфлација данас није најважније питање. Постоји већа брига за инфлацију него што је потребно што је разумљиво ако узмемо у обзир историју, где је инфлација била велики проблем. Генерално, лакше је мало успорити економију, ако се прегрејала, него је погурати ако је сувише слаба. Кејнз је имао обичај да каже да је вођење монетарне политике која треба да покрене посусталу економију исто што и пливање узводно. 

Шта бисте онда рекли, пустите инфлацију, али водите рачуна о чему...

Стиглиц: Дакле, држите око на инфлацији и будите спремни да реагујете ако се проблем појави, али настојте да држите камате на ниском нивоу, обезбедите гаранције за кредите, будите сигурни да новац тече, можда је добро направити и владино тело за позајмљивање средстава ако га можете организовати тако да буде објективно, да имате професионалну контролу ризика. Дакле то су ствари које можете урадити много боље него што су то урадиле САД. Запитајте се, шта желимо да постигнемо?

Желимо давање кредита, желимо ток инвестиција. Једна од грешака коју је Америка направила је та да смо премало штедели, а превише трошили. Али сада када се бавимо проблемом ми говоримо о гарантовању потрошачких кредита, чиме само погоршавамо ствари. У извесној мери на тај проблем наилазимо и у неким земљама Балкана и Источне Европе. Нису довољно инвестирале, а без инвестиција нећете имати добру будућност. Тако да ја мислим да морамо охрабривати инвестиције кроз одговарајућу пореску политику, помагањем фирмама да дођу до кредита. Јер ће то стимулисати економију и помоћи будући раст привреде.

Када говорите о инвестицијама, на какве инвестиције мислите? На стране инвестиције, домаће инвестиције?

Стиглиц: На неки начин то је свеједно јер ће и једне и друге довести до веће продуктивности. Створиће послове, бољу будућност. На известан начин више верујем у домаће инвестиције него у стране инвестиције. Рећи ћу вам одмах зашто. Успешне привреде траже успешне предузимаче. Да бисте развили предузимачки дух, морате створити сопствене предузимаче. А ако вам странци долазе и отварају фирме то не решава ваше проблеме.

Неке земље су биле успешне у привлачењу страних инвестиција, али су веома водиле рачуна да науче нешто од њих, да разумеју технологију и да онда могу да стану на своје ноге. На пример, Малезија, када је пронашла нафту није знала како да је вади те је позвала стране фирме да то раде. Али уз захтев да док то раде обучавају Малежане. Тако да данас Малезија има јаку нафтну индустрију и сада они обучавају људе у мање развијеним земљама. Дакле то је оно што се тражи од страних инвестиција, да научите нешто и стекнете предузимачке способности, да развијете људски и привредни потенцијал.

Последње питање је да ли мислите да ће администрација новоизабраног председика битно променити ствари, били сте део његовог изборног тима, да ли ћете бити и у његовом тиму када постане председник?

Стиглиц: Мисли да ће се ствари битно променити у односу на администрацију председника Буша, ту нема сумње. Нико и не помишља да ће ово бити наставак Бушове политике. Проблем са Бушовом политиком је била погрешна економска филозофија, лоше спровођење, све је било врло жалосно.

Како стоје ствари са Обамом?

Стиглиц: Обама долази са другачијим разумевањем значаја владе. Да морамо стимулисати економију, да нам је потребна регулација, да морамо довести компетентније људе који боље разумеју економију, али и даље ће бити расправе, има много питања на које немамо одговоре. А проблеми које је наследио од председника Буша су врло велики, никада нисмо имали такве проблеме сем у време када је председник Рузвелт наследио председника Хувера. Тако да сада у Америци расправљамо о томе да ли ће стимуланс привреди бити довољан, да ли су федералне резерве отишле предалеко у својој политици, какве ризике у будућности нам носи инфлација. Сви се слажу да нам треба више контроле. Али да ли смо отишли предалеко или нисмо... Вол стрит жели само козметичке промене, док већина Американаца жели веће промене од тих козметичких.

Хоћете ли ви бити у тиму?

Стиглиц: Знате, ја обожавам то  што сам професор на Колумбији, што могу да предајем, да пишем. Надам се да ћу наставити да разговарам са људима у Обамином тиму, али из свог кабинета на Колумбији.

Да се вратим времеплову са почетка. Како ја нисам херој само желим да се пробудим у свету који је доведен у ред. Који датум да укуцам?

Стиглиц: Мислим да ћете много ризиковати ако ставите било који датум пре 2011. Надам се да ће бити знакова да се ствари поправљају у 2010. Право питање за Америку је, када се опоравимо, а опоравићемо се сигурно, да ли ћемо се вратити у робустну економију или у неку попут јапанске, која није робустна већ се само креће. Не заборавите да темељи наше економије нису снажни већ две деценије. Имали смо рецесију 1991. онда смо имали пуцање технолошког балона, онда рецесију 2001. па балон некретнина. Дакле питање је шта ће да уследи након тих балона, можда неки нови балон или ће се економски развој базирати на нечем различитом од прекомерне потрошње, на неумереном инвестирању већ на чврстим економским темељима.

Професоре Стиглиц, хвала Вам на разговору.