Karafano za RTS: Putin bolje da prihvati Trampovu ponudu, svaka sledeća biće mu lošija

Svet ulazi u opasno razdoblje u kojem se više ne lome samo frontovi, već i čitav poredak koji je decenijama delovao nepromenljivo. Od Irana i Ukrajine do Kine i Balkana, istovremeno se otvaraju pitanja rata, energije, granica, savezništava i prava velikih sila da ponovo crtaju mapu sveta.

U takvim okolnostima, svako jasno formulisano viđenje iz američkog konzervativnog spoljnopolitičkog kruga postaje važan signal onoga što bi moglo da sledi.

Džejms Karafano, jedan od najuticajnijih američkih analitičara nacionalne bezbednosti i spoljne politike, potpredsednik The Heritage Foundation i bivši savetnik u tranzicionom timu Donalda Trampa, u intervjuu objavljenom u emisiji "Takovska 10" izneo je niz stavova koji će sigurno izazvati pažnju i u Vašingtonu, i u Evropi, i u regionu.

Istoričar i stručnjak za odbranu, bivši potpukovnik koji je diplomirao na Vest Pointu, Karafano godinama važi za jednog od najprepoznatljivijih tumača Trampove spoljne politike.

U razgovoru za "Takovsku 10" tvrdi da je Amerika već ostvarila ključne ciljeve prema Iranu, da Rusija ne može da slomi Ukrajinu i da se stvarna borba velikih sila sve više seli u tehnološku, političku i hibridnu sferu.

Govori i o tome kako Tramp vidi svet, zašto ne deli evropski pristup energetici i zašto smatra da su dosadašnja rešenja za Bosnu i Hercegovinu iscrpela svoj domet, dok Srbiju opisuje kao mogućeg strateškog partnera SAD.

Gospodine Karafano, hvala vam što govorite za RTS.

Hvala vama što ste me pozvali.

Heritidž fondacija se često doživljava kao veoma bliska Trampu. Da li ste ga savetovali da napadne Iran, ili biste ga savetovali da vas je pitao?

Pa, bio sam savetnik u timu za predsedničku tranziciju prvi put, 2016. godine. I očigledno je da sam razgovarao i sarađivao sa administracijom tokom godina. Ja ne predstavljam vladu SAD. Ne razgovaram redovno sa vladom SAD. Jesam se konsultovao sa nekim američkim zvaničnicima pre nego što sam došao ovde, ali kao i za veći deo Trampove spoljne politike, odlučio je Donald Tramp, i to je bila njegova odluka koja  usmerava američku politiku.

Dakle, da ponovim pitanje, da li biste ga savetovali, ako bi vas pitao, vi lično ili Heritidž fondacije, da je napad na Iran dobra ideja? Ili biste rekli: "Ne, molim vas, nemojte to da radite"?

Mnogi od nas, uključujući i mene, i možete naći mnogo intervjua u kojima sam rekao: Ne mislim da je vojno rešenje u Iranu praktično. I to je bio zdravorazumski savet, mislim, i konzervativaca i liberala tokom godina.

Ali nešto se promenilo, a ono što se promenilo bio je 7. oktobar. Dakle, 7. oktobra, kada su se Izraelci branili, oni nisu krenuli samo na jatake Irana, već su krenuli na koren problema. 

Jer se 7. oktobar nikada ne bi dogodio bez podrške i uticaja Irana. I kada su Izraelci napali Iran, ono što su uradili jeste da su razotkrili krajnju krhkost iranske vojne sposobnosti. I to je stvorilo  priliku da se pozabave tim pitanjem. 

Znate, Iran nikada stigao do proizvodne trake za nuklearno oružje.  Ali su uradili sve što je bilo potrebno da ga imaju... Bila je to samo politička odluka o tome da li žele da se proglase nuklearnom silom i zaista počnu da proizvode oružje.

To je bila neverovatno opasna situacija i niko nije znao izlaz iz toga. To je bukvalno bio scenario sa kojim niko nije želeo da se suoči. A Iran je, naravno, nameravao da to uradi onda kada bi za njih bilo najbolje, najpogodnije vreme, što bi bila katastrofa za sve ostale.

Ali ono što su Izraelci uradili bilo je da pokažu da zapravo možete da se pozabavite iranskim nuklearnim problemom. I tako je Tramp to uradio u prvom napadu, i poslao je vrlo jasnu poruku, i jednima i drugima...

Govorite o napadu u junu prošle godine?

O junu. Tako je. I poruka je bila: "Slušajte, ja sam vam bukvalno sada potpuno umanjio sposobnost da napravite bombu.  Nemojte. Ne pokušavajte da obnovite ovaj program i da nastavite putem koji vodi nazad ka nuklearnom proboju."

A Iranci su uradili upravo suprotno. Bilo je dovoljno tehničkih dokaza koji su pokazivali da će jednostavno pokušati da se vrate i obnove ono gde su bili ranije. I to je ono što je dovelo do drugog napada. I iskreno, mislim da je to bila ispravna odluka.

Predsednik Tramp je tokom vikenda rekao da je rat u Iranu završen. S druge strane, iranski zvaničnici su odgovorili: "Ne žurite, neće tako brzo."  Ko tu odlučuje? Da li su to Sjedinjene Države? Da li je to Iran ili možda Izrael?

Slušajte, mislim da su Sjedinjene Države ušle u to sa nekim vrlo, vrlo određenim ciljevima. Dakle, cilj SAD u tom regionu jeste da imaju region koji je integrisan, miran, koji sam obezbeđuje sopstvenu bezbednost, tako da to ne bude problem za nas i bukvalno onda ni problem za naše prijatelje i saveznike.

Prepreka broj jedan miru i bezbednosti u tom regionu bio je Iran, a postojale su tri stvari koje su Iran činile neverovatno opasnim, pretnjom američkim interesima i pretnjom regionu.

To su bili, nuklearni program i mogućnost da postane deklarisana nuklearna sila. Balistički raketni program, mogli bi da zasipaju projektilima i unište svakoga ko ih naljuti. I njihovi jataci, Huti, Hezbolah, Hamas, milicije u Siriji i milicije u Iraku.

Tokom nekoliko nedelja, SAD su desetkovale sve to troje. Nuklearni program je zamro. Oni danas ne mogu da naprave nuklearno oružje.

Njihov balistički program je potpuno umanjen. I jataci su razoreni. I zbog fizičkog uništenja komandovanja i kontrole i samih jataka, ali i zbog presušivanja značajne količine novca.

Dakle, iz američke perspektive, SAD su ostvarile sve svoje ciljeve.

A iranski pokušaj da blokira moreuz zbog čega kažu: ne tako brzo? Slušajte, pre svega, to nas zapravo ne pogađa jer proizvodimo mnogo gasa i nafte, ali takođe su SAD već pokazale da tako ne može da opstane. Oni ne mogu da blokiraju moreuz, a mi zapravo možemo da blokiramo iranske brodove, što razara iransku ekonomiju. Tako da je Tramp već pobedio iz američke perspektive.

Pitanje je, dakle, kako se ovo završava? A naravno, potrebne su dve strane da bi se odlučilo kako se nešto završava.

To je, takođe, pitanje kada će se završiti, jer to izaziva mnogo problema širom sveta, globalnoj ekonomiji.

Tako je.

Moram malo da se vratim na ono što ste rekli.  Vi mislite da su svi ciljevi koje je Tramp imao ostvareni. Ali tim jatacima je lako da se ponovo podignu.

Ne, to nije tačno. Nije im lako da se obnove. Znate, predsednik je rekao da bi Iranu trebalo 20 godina da se vrati na nivo pretnje na kom je bio pre godinu dana. Kada sam ja računao, rekao sam: „Možda deset.“ Ali poenta je da je, bukvalno za čitavu generaciju, nivo iranske pretnje skinut sa dnevnog reda.

A šta je sa Hamasom, Hezbolahom i Hutima? Ne mislim da su oni istrebljeni.

Pa, nisu istrebljeni, ali su nemoćni, zar ne? Niko od njih nema kapacitet da bude strateški relevantan. Ako bilo ko od njih poželi ozbiljnije da napadne bilo koga, jednostavno će biti uništen. Niko ih neće ponovo naoružati. Niko ih neće finansirati.

I Iran neće biti u stanju da obnovi kapacitet i sposobnosti Hamasa, Hezbolaha, Huta ili milicija na nivo koji su imali pre godinu dana. To jednostavno ne dolazi u obzir. To ne može da se dogodi.

Ali ovaj ceo rat, ovaj drugi deo, mislim od februara do sada, ne govorim o junu prošle godine, u osnovi je uzdrmao i globalnu i američku ekonomiju. Cene goriva su porasle 50 odsto. Kako to Ameriku ponovo čini velikom?

Rekao bih dve stvari. Pre svega, pitanje je kako se ovaj rat završava. Ja ne znam kako se završava. Možda će se završiti tihim gašenjem, a ne dogovorom. Možda će se jednostavno istrošiti, jer je vrlo jasno sledeće: prvo, Iranci neće moći da drže moreuz zatvorenim, a drugo...

Potrebna im je samo jedna mina koju će staviti u vodu i onda...

Ne, ne, ne. Grešite. To nije tačno. Jedna mina neće blokirati moreuz. Plovidbe kroz moreuz će biti i biće ih sve više, situacija će biti sve bolja.

Dakle, prvo, to se neće dogoditi. Drugo, i za to imamo mnogo dokaza, ljudi premeštaju robu i usluge po regionu i bez prolaska kroz moreuz, i to se više nikada neće vratiti na staro. Dakle, nikada se više neće vratiti na potpunu zavisnost.

Kamioni nisu prelazili granicu između Iraka i Sirije već toliko dugo da ljudi više i ne pamte od kada. Danas irački kamioni prevoze naftu kroz Siriju da bi stigla na tržište. Saudijska Arabija koristi naftovod. Jordan je postao novo transportno čvorište. Dakle, ljudi u regionu, i bez ovoga, smišljaju kako da prevoze stvari. Gas i nafta sve više stižu na tržište, a ljudi nalaze način da do toga dođu. Dakle, globalna ekonomija se prilagođava.

Ovo je zapravo više spekulacija cenama energenata ili energetskim akcijama nego bilo šta drugo.

Ali evo šta je važno. Pouka ovde nije šta su Sjedinjene Države uradile nama. Pouka je koliko smo bili prokleto glupi što smo napravili energetski sistem toliko krhkim da je, bukvalno, jedna zemlja mogla da drži čitavo globalno tržište kao taoca. To je bilo glupo.

I zato mislim da je pouka iz ovoga da su svima potrebni pristupačni, pouzdani i obilni izvori energije. A do toga se dolazi tako što razvijate tržišta, gradite infrastrukturu i diversifikujete lance snabdevanja.

To je lekcija koju bi trebalo da naučimo iz ovoga. I ljudi tu lekciju uče svakog dana.

Sjedinjene Države su se uključile baš ovih poslednjih dana. Gradimo, odnosno pomažemo izgradnju gasovoda od Hrvatske do Bosne. Upravo smo napravili veliko ulaganje u Grčkoj, u gasovod koji ide ka Albaniji. Upravo smo najavili veliko proširenje TNG kapaciteta u Poljskoj. Ogromna su ulaganja u proširenje TNG kapaciteta u Nemačkoj.

Dakle, ljudi mogu da pričaju šta hoće, ali predsednik Tramp danas, dok mi razgovaramo, pomaže izgradnju infrastrukture u Evropi da se ovako nešto više nikada ne ponovi.

Ali i sve to se uglavnom zasniva na energiji iz Zaliva, ako sam vas dobro razumeo. Čak i ti kamioni koji idu iz Iraka u Siriju. A vi ste ovim ratom upravo učinili taj region prilično nestabilnim. 

Potpuno se ne slažem. Mi nismo učinili region nestabilnim.

Ono što smo uradili jeste da smo započeli transformaciju regiona. Ono što je činilo region nestabilnim i što je bilo velika pretnja bilo je širenje iranskog uticaja, a to je moglo samo da bude sve gore.

A sada smo videli dve stvari. Prvo, videli smo da se zemlje regiona udružuju i da će ubuduće imati više kolektivne bezbednosti, više stabilnosti i više ulaganja u sopstvenu bezbednost. Više će sarađivati sa Izraelom, i to će u budućnosti biti veliki stabilizujući faktor.

A drugo, videli smo da je čak i sam region značajno diversifikovao svoje lance snabdevanja, tako da više nikada ne može da bude držan kao talac. I mislim da region iz ovoga izlazi mnogo, mnogo jači.

I globalno, mislim da i mi iz ovoga izlazimo mnogo jači. Ljudi shvataju da moraju da ulažu u TNG. Moraju da ulažu u alternativne lance snabdevanja.

SAD su aktivno angažovane u Venecueli, koja ima najveće rezerve nafte na svetu, i mi ponovo oživljavamo energetsko snabdevanje Venecuele i dovodimo tu naftu na tržište.

Dakle... Gledajte, svako ko misli da možete da vodite rat bez ikakvih loših posledica i bez ikakvih problema, to je besmislica. Pitanje je da li se cena i napor koji u to ulažete isplate na kraju.

I mislim da od ovoga korist nemaju samo Amerikanci, već i globalno tržište. Mislim da svi od ovoga imaju koristi.

Upravo tako. Samo sam hteo da vas pitam: da li biste to što ste meni rekli ponovili farmeru u Oklahomi ili Ajovi, nekome ko je glasao za Trampa, a kome se uopšte ne dopada to što on radi, ko je nezadovoljan cenama koje sada ima?

Da, ne moram ja da govorim u njihovo ime, jer su oni već rekli svoje. Ako pogledate predsednikovu popularnost među ljudima koji su glasali za predsednika, a to je znatno više od polovine američke javnosti, američka javnost i dalje snažno podržava predsednika. I nije samo...

Samo njegovi glasači.

Ne, ne, to nije tačno.

Videli smo neke ankete u "Vašington postu" pre neki dan koje kažu da on ima najnižu stopu podrške od svih predsednika u poslednjih 20 godina.

Ako gledate podršku njegovih glasača i ako gledate podršku po određenim pitanjima, to su različite priče. Mi smo duboko podeljena zemlja između republikanaca i demokrata, stranaka koje idu u suprotnim pravcima. Nikada nismo bili partijski podeljeniji.

Devedeset osam odsto medijskog izveštavanja o Donaldu Trampu je negativno, i kada razmislite o tome, ako to ne bi uticalo na ankete, rekli biste: „Šta nije u redu?“

Ali činjenica da su ljudi koji su ga doveli na vlast, a koji su zapravo većina Amerikanaca, čvrsto uz njega, mislim da to govori mnogo, jer, da, cene goriva na pumpama su visoke. To se nikome ne dopada. Naravno, zato se svi na to usredsređuju. Ali videli smo i veoma snažan rast zaposlenosti. Videli smo nisku inflaciju. Videli smo povratak industrijskih radnih mesta. Dakle, ljudi vide i to.

 Da li oni veruju u tu priču? Šta biste rekli?

Pa, mislim... Ankete, odnosno pristalice, kažu da veruju. I, znate, na kraju, narodna volja uvek nadvlada popularnost. Dakle, sve može biti nepopularno. Naravno da je nepopularno.

Kada razgovaram sa ljudima u vojsci, kažem: "Kako vam je da tri meseca budete na brodu u Zalivu, da radite 24 sata dnevno, uvek zabrinuti da neko može da zapuca na vas?" A oni kažu: "Da, to nam se uopšte ne dopada." Dakle, neke stvari mogu biti nepopularne, ali je pitanje da li postoji osnovno uverenje da idemo u pravom smeru i da se radi prava stvar. Mislim da je to u Sjedinjenim Državama veoma, veoma snažno, i to iz jednostavnog razloga. Kada politiku stavite po strani i malo se odmaknete i pogledate mesto Amerike u svetu, samo u 12 meseci, pogledajte gde smo.

U tih 12 meseci imate Latinsku Ameriku, koja je išla pravo u ruke Japanaca, Rusa, Iranaca, socijalista i komunista. Skoro čitav kontinent se preokrenuo u trenutku.

Kada pogledate Bliski istok, vidimo da je najveća pretnja, koja je zapravo od sedamdesetih bila prokletstvo Bliskog istoka, praktično neutralisana.

Danas u Africi ima više američkih direktnih stranih investicija nego kineskih.

Kada pogledate Zapadnu Evropu, ljudi mogu da govore šta hoće o Trampu, njegovoj podršci Ukrajini i njegovoj podršci NATO-u, ali je realnost da je NATO danas mnogo jači, a Ukrajina je danas u mnogo boljoj poziciji i ostvaruje više uspeha na bojnom polju otkako je Tramp predsednik nego iko drugi.

Dakle, kada pogledate Aziju, američki savezi su zapravo jači. Zato je veoma, veoma teško objektivno odmaknuti se i reći da ovaj predsednik nije postigao izuzetne rezultate.

Dobro, onda je jedno pitanje: zašto je odlučio da povuče 5.000 američkih vojnika iz Nemačke? Mislim, zvuči kao da pokušava da disciplinuje Nemačku zbog nekih nesuglasica, ako to tako mogu blago da nazovem, sa nemačkim kancelarom u Vašingtonu.

Pre svega, rekao bih da se nemački kancelar već izjasnio o tom pitanju i da kaže da to ne tumači kao rebalansiranje američko-nemačkih odnosa. I koliko se njega tiče, američko strateško partnerstvo sa Nemačkom suštinski je važno za nemački narod i to se neće promeniti.

Rekao bih i da je 5.000 vojnika verovatno manje od pet odsto američkog prisustva u čitavoj Evropi. Zato je ideja da promena manja od pet odsto tog prisustva šalje neku veliku poruku, po mom mišljenju, prilično naduvana priča.

I, gledajte, ne znam zašto je predsednik to uradio. Ali strateški, u smislu odnosa snaga u Evropi i američkog prisustva tamo, to je manje nego beznačajno.

Da li biste rekli da Sjedinjene Države imaju podršku zemalja NATO-a u onome što rade u Iranu? Jer možemo da čujemo različite glasove.

Pa, znate, da, možemo da čujemo mnogo različitih stvari. Ali na kraju dana, ne mislim da postoji ijedna zemlja NATO-a koja misli da je Iran sa nuklearnim oružjem i Iran koji destabilizuje Bliski istok bolji ishod.

A takođe, kada ljudi govore o zemljama koje su rekle da američke snage ne mogu da koriste ovo ili ono, evo šta je stvarnost. Operaciju "Epski bes", koja je bila američka operacija u Zalivu protiv Irana, ne bismo mogli da izvedemo bez podrške Evropljana i baza koje imamo u Evropi.

To jednostavno ne bi moglo da se dogodi, jer logistika, propusna moć koja vam je potrebna da održavate takvu silu u tom delu sveta, postoji samo u Evropi. Bez Evropljana to ne bismo mogli da uradimo.

Dakle, realnost je da su Evropljani pružili ogromnu podršku tome. I dugoročno gledano, oni će zaista biti korisnici toga.

Ali za to ne postoji politička podrška. Možda vojna...

To je nebitno, jer iranski dron ne možete oboriti političkom podrškom. Za to vam je stvarno potrebna sposobnost. SAD su tu sposobnost imale. Nije im bila potrebna politička podrška.

Ali zvuči kao da vas uopšte nije briga šta govore vaši evropski saveznici.

Nije me briga šta govore moji evropski saveznici.

U redu. To je pošteno.

Ako ne govore stvari koje su u skladu sa stvarnošću. I, znate, ako mi govorite nešto što ne odgovara stvarnosti, da, nije me briga.

I ovo nije... Nije kao da... Ljudi kažu da je ovo nekakva kriza. Žao mi je, ali ovo nije kriza. U transatlantskoj zajednici se raspravljamo oduvek. Sećam se još vremena Regana, kada su ljudi bili duboko uznemireni zbog Ronalda Regana. Svako ko je bio u braku, ko ima porodicu, zna da postoje svađe, neslaganja, pritužbe.

To je u redu. I znate šta? Drago mi je što se raspravljamo, jer se raspravljamo o stvarima koje su zaista važne.

Na primer, SAD i Evropa imaju veoma različite pristupe energetskoj politici. Mislim da je veoma važno da o tome raspravljamo, jer mislim da Evropljani duboko greše.

Ta ideja o zelenoj tranziciji, dekarbonizaciji i neto nuli - to je besmislica. To ne vodi nikuda, a bacamo milijarde dolara ni na šta.

Niko nije protiv obnovljivih izvora energije, ali ideja da ćemo pokretati svet solarnom i energijom vetra je prosto suluda, i mislim da treba da vodimo tu raspravu.

Isto važi i za bezbednost. Mislim da treba da raspravljamo o tome kakve su odgovornosti i kako te odgovornosti treba uravnotežiti. Znate šta ja mislim? Ne mislim da je to loše. Mislim da je zdravo.

Da. Složio bih se s vama samo ako biste mi dozvolili da istovremeno koristim i rusku i energiju iz Zaliva. Pa kako možemo da zavisimo od nafte i gasa ako nemamo pristup tome?

Na rusku energiju ili energiju iz Zaliva?

Ako kažete jednostavno, znate, oslobodite se zelene energije, a istovremeno kažete da ne možete da koristite rusku. Vi sankcionišete Srbiju zato što ima dobre odnose sa Rusijom zbog energije i nekih drugih stvari. Pa zašto... kako onda možemo istovremeno...

Gledajte, mislim... To treba raspakovati, zar ne? Ruski deo je vrlo jednostavan. Ako želite da Rusija uništi Ukrajinu, a potom potencijalno destabilizuje i druge delove Zapadne Evrope, onda bi svi trebalo da kupujemo rusku energiju. Dakle, ideja da...

Ne, ne, ja ne...

Ne, ne, ne, sačekajte. Pustite me da završim. Mislim, ideja da treba da ignorišemo to da finansiranje ruske vojske, dok istovremeno trošimo novac da se protiv te ruske vojske borimo, nema nikakvog smisla, naročito kada postoje alternative.

A da smo u te alternative ulagali i prihvatili ih, to uopšte ne bi bilo važno.

Dakle, ja ne mislim da nam treba ruska energija. Ne mislim da nam trebaju kineski solarni paneli. Mislim da postoji dovoljno globalnih resursa koji su dostupni i koji bi bili mnogo otpornija, mnogo obilnija, mnogo pristupačnija i mnogo bolja alternativa od toga. I mislim da će to uključivati i kombinaciju izvora iz Zaliva.

Iz ovoga ćemo izaći i..,

Ne, ne. Ali samo jedna stvar...

Ali zaboravite Rusiju. Iz ovoga ćemo izaći tako da će nafta i gas iz Zaliva posle ovog sukoba biti otporniji i važniji deo energetske kombinacije, jer ljudi više neće zavisiti od Ormuskog moreuza i neće ih Iranci držati kao taoce.

Samo hoću da vas pitam: ne možete istovremeno da kažete da vam ne treba zelena energija, a onda da zatvorite i ruske i zalivske ventile. Ne govorim o političkim razlozima. Govorim jednostavno o tome odakle ćete dobijati energiju.

Dobro, ali zelena energija nije zamena za naftu i gas. Dakle, to čak i nije pitanje.

U redu. Onda možemo da pređemo na pitanja o Rusiji. Rusija je ponudila da posreduje između Vašingtona i Teherana u tim razgovorima. Pa kako vam to zvuči?

Nije važno kako to meni zvuči. To predsedniku ne zvuči dobro, i to iz jednostavnog razloga što je predsednik uložio mnogo vremena i energije pokušavajući da okonča rat u Ukrajini i dovede Rusiju i Ukrajinu za pregovarački sto.

A Rusi ne mogu čak ni sa Ukrajinom da dođu za sto, pa zašto bi Sjedinjenim Državama trebalo ili zašto bi želele da Rusi posreduju između njih i Irana?

To... To zapravo nema mnogo smisla. I svi znaju da to nema smisla. Rusi to znaju, znaju da će biti odbijeni. Ponudili su to jer su možda mislili da je to dobar pi-ar.

Ali to nije bila ozbiljna ponuda, niti je bila realna ponuda. A predsednikov odgovor na to je: „Zašto mi ne pomognete da završim rat u Ukrajini, a ja ću se pobrinuti za iransku stvar. Ne brinite o tome.“

Ali da li mislite da Tramp ostvaruje neki napredak u tome da... mislim, u okončanju rata u Ukrajini?

Pa, kao što sam rekao, mislim da su SAD već dobile rat u Ukrajini. 

U Ukrajini?

Ne, ne, izvinite. Izvinite. Govorimo o Iranu, zar ne?

Ne, ne, ne, sada govorimo o Ukrajini.

Aha, sada govorimo o Ukrajini.

Kažem da je Tramp, mislim, rekao da može da završi taj rat za jedan dan, a mi i dalje čekamo da taj dan dođe.

Da. Pa, znate, niko nije ispratio fusnotu uz to, a to je: da, naravno, mogao bi da završi rat za jedan dan ako bi Putin došao za sto i bio spreman na prekid vatre. Mislim da smo svi znali da se to zapravo neće dogoditi.

Ali mislim da je predsednik uložio ozbiljan i dobronameran napor da istovremeno postigne dva cilja. Predsednik želi Ukrajinu koja je slobodna, nezavisna i sposobna da se brani.

To je dobro za Ukrajinu. Dobro je za Evropu. Zapravo je dobro i za Sjedinjene Države, jer...

Ali možda, možda ne...

Pa pustite me da završim.

...ne u granicama pre rata.

To je nebitno. Ali mi zapravo sada imamo mnogo investicija u Ukrajini, tako da je njena budućnost važna svima nama. Dakle, to želimo.

On takođe želi da se rat završi, jer misli da rat nikome nije dobar - ni Evropi, ni Sjedinjenim Državama, ni Rusima. Dakle, pokušavao je da postigne oba ta cilja, i nikada nije nameravao da žrtvuje jedan zbog drugog.

Nije hteo da baci Ukrajinu preko palube i natera je da prihvati nagodbu, što bi samo značilo da će kasnije biti progutana. A želi da okonča rat.

Ako Putin ne želi da okonča rat, tu ne možemo mnogo da uradimo osim da on živi sa posledicama. Dakle, evo vam Tramp 1 na 1, da biste ovo razumeli.

Svako može da prati ta pravila. Ako Tramp kaže: "Hoću dogovor", jer bi Tramp uvek radije napravio dogovor nego da se direktno sudara sa nekim, onda on kaže: "Hoću dogovor." Stavi dogovor na sto.

Ako vam se dogovor ne dopada, Tramp ne kaže: "O, izvinite. Da se vratim i dam vam bolji dogovor." On kaže: "Ne, ne, ne. Dao sam vam fer dogovor prvi put. Ako vam se ne dopada, živite sa posledicama."

A onda, znate, ako posledice postanu teške i vi se vratite, a Tramp kaže, znate: "Hoću onaj stari dogovor", on kaže: "Ne, ne, ne, ne, ne. Sada više nećete dobiti tako dobar dogovor."

I mislim da je to Putinov problem. Najbolji dogovor koji je Putin mogao da dobije bio je onog dana kada je Tramp ušao u Belu kuću. Najbolji dogovor koji Putin sada može da dobije jeste da prihvati status kvo. A ako ne prihvati status kvo, Ukrajinci neće nigde otići. Nastaviće da se bore.

Danas 60 do 70 odsto odbrane Ukrajine, njene industrije odbrane, zapravo dolazi iz same Ukrajine.

I oni zapravo neto izvoze neke stvari. Zato ne mislim da će Rusima biti išta bolje. I iskreno, mislim da je Tramp s tim sasvim u redu. Mislim, voleo bi da se rat završi, jer misli da je to dobro za sve. Ali ako se ne završi, jedini gubitnik na kraju je Rusija.

A može li on da postane gubitnik? Sada govorim o Iranu. Ako taj rat bude trajao i trajao, ako se ne završi u narednih nekoliko dana ili nedelja... Da li bi to bio veliki problem za Sjedinjene Države, veliki koliko je rat u Ukrajini problem za Rusiju? Jer je Rusija verovatno mislila da ovaj rat neće trajati duže od nekoliko nedelja.

Tako je. Da.

I da će tako dobiti maksimalne rezultate. Da li tako nešto može da se dogodi Sjedinjenim Državama u Zalivu?

Ne, jer smo, prvo, već dobili maksimalne rezultate. Već smo ostvarili vojne ciljeve.

Ali Ormuz još nije otvoren. Ne potpuno.

Pa, to nije važno, jer oni ne mogu da ga drže zatvorenim zauvek, a i nebitno je zato što drugi nalaze način da...

Tržišta se prilagođavaju, a i američka proizvodnja se prilagođava. Možda nikada nećemo dobiti dogovor. Za dogovor su potrebne dve strane. Možda ga nikada nećemo dobiti, i možda ćemo se jednostavno vratiti na to da pratimo brodove kroz Zaliv i da ih držimo pod kontrolom, i da udaramo Irance kada...

Nije važno. To nije velika stvar. To je već prošlost. Iran je za Sjedinjene Države potpuno prošlost.

To ne utiče na Trampov dalji put. Mnogi kažu: "To će mu naškoditi na izborima na sredini mandata." Prvo, možda hoće, možda neće. Većina izbora u SAD, bilo da je reč o kontroli Senata ili Predstavničkog doma, svodi se na vrlo mali broj delova zemlje. I ko zna o kojim će pitanjima ljudi glasati.

Tako da, generalno, kako se ljudi osećaju ne utiče mnogo na to. Izgledi su, a mislim da to već počinjemo da vidimo, da američka ekonomija zapravo stoji prilično dobro.

Ekonomski uticaj Irana biće zanemarljiv do trenutka kada dođemo do novembra. A druga stvar je da Trampu to zapravo nije ni toliko važno, zar ne?

Američki predsednici često izgube kontrolu nad Kongresom na izborima na sredini mandata. To ne utiče na njihovu sposobnost da budu predsednici. Tramp ne mora da brine o ponovnom izboru. A najbolja stvar koju Tramp može da uradi da pomogne da sledeći predsednik bude izabran, jer ja apsolutno verujem da će izbori 2028. biti referendum o Donaldu Trampu, nije važno ko će biti kandidati...

Ali najbolja stvar koju može da uradi da pomogne sledećem predsedniku da bude izabran jeste da ostavi zemlju 2028. u što boljem stanju. I on ovde kratkoročno može da pravi kompromise koji bi snizili temperaturu.

Ali mu se mnogo više isplati da dobije bolji dugoročni rezultat, jer će to zemlju dovesti u jaču poziciju 2028.

Šta se dogodilo između Putina i Trampa tokom protekle dve godine? Na Aljasci je izgledalo kao da je to početak jednog divnog prijateljstva.

Gledajte, Tramp uvek ljudima nudi pozitivno lice kada pregovara, zar ne? I mislim da je to jedna od stvari koje ljudi ne razumeju kod Trampa - on ne razgovara sa svima na isti način. Ponekad deluje kao da je oštriji prema prijateljima nego prema neprijateljima.

Ali poenta je u tome da su to samo reči, zar ne? Jer je važno ono što je suštinski cilj. Šta predsednik pokušava da uradi? Na to je on zaista, zaista usredsređen.

Dakle, on je smatrao - mislim, ja ne radim za predsednika - da je nuđenje pozitivnog lica u javnosti, a to radi i sa Sijem, bolja pregovaračka strategija.

Ali ako pogledate ispod površine, realnost je da predsednik nije uradio ništa pozitivno ili konstruktivno da pomogne ruskoj moći u svetu otkad je predsednik. Mi smo uništili njihov uticaj u Latinskoj Americi.

Nastavili smo da podržavamo SAD i Ukrajinu. Podrili smo njihov uticaj na Kavkazu, u južnoj i centralnoj Aziji. Naškodili smo njihovom uticaju u Africi. Podržali smo njihovo potiskivanje iz Sirije.

Dakle, gledajte, Putin zna da Amerika nije njegov prijatelj, a Amerika zna, i Tramp zna, da Putin nije njegov prijatelj. Ono što predsednik želi sa Rusijom, iskreno, mislim da je ono što svaki Evropljanin želi sa Rusijom.

Svi bismo voleli da živimo u svetu u kojem Rusija i Evropa mogu da se slažu i da svi napredujemo. Ali to je težnja, a ne realan dugoročni cilj. I ono što će predsednik raditi kratkoročno jeste da će štititi američke interese, a američkim interesima ne služi Rusija koja pokušava da destabilizuje Zapadnu Evropu.

Ali pomenuli ste da su granice nebitne, a ja verujem da se ovaj rat vodi upravo, pre svega, zbog granica. Dakle, da li mislite da će, kada se završe ratovi u Ukrajini i Iranu, svet izgledati... kako će svet izgledati? Da li će granice biti iste kao što su bile pre rata? Da li će iste ljude vladati zemljama koje su uključene?

Pa, mislim da vi ne gledate na svet onako kako Donald Tramp gleda na svet. Mislim da mnogi ljudi gledaju na svet na veoma tradicionalan način, recimo iz 19. ili 20. veka... U 19. veku smo imali carstva. Znate, ja imam svoj deo sveta. Što sam imao više teritorije, to mi je bilo bolje.

U Hladnom ratu smo imali sovjetski deo sveta, a Amerikanci svoj. I postojala je ta ideja o sferama uticaja i kontrole. Mislim, Rusi i dalje veoma razmišljaju na taj teritorijalni način. I Kinezi takođe.

Ako pogledate, na primer, inicijativu "Pojas i put", ona se svodi na povezivanje sveta sa Kinom radi koristi Kine. Nije reč o tome da se Kina povezuje sa svetom.

Oni žele Tajvan. Oni žele Južno kinesko more. Mislim da Donald Tramp ne gleda na to tako.

Naprotiv, on to vidi ovako: Sjedinjene Države su globalna sila sa globalnim interesima i odgovornostima. Što je svet povezaniji i što više ljudi može da donosi sopstvene strateške odluke u naše vreme, to ćemo svi biti u boljem položaju.

I ta globalna sila je neka vrsta amortizera; nećemo eliminisati sukobe, ali je to bolji način da se sukobi ublaže nego da se samo kaže: "Ja ću odseći svoj deo sveta i braniti ga." Jer ne mislim da je to realno. Ne mislim da SAD misle da je to realno.

Ali to je Trampov pogled na svet. Drugi se možda neće složiti i reći će: "Potrebne su nam naše granice. Potrebna nam je država onakva kakva je bila."

U redu, dobro. Srećno s tim.

Ali evo u čemu je razlika: oni to ne mogu da održe. Rusija nema kapacitet i sposobnost da održi tvrdu sferu uticaja u kojoj kontroliše ekonomski, vojni i bezbednosni život okolnih zemalja ako te zemlje ne žele da budu pod kontrolom. To je jednostavno realnost. I to se neće promeniti.

Pomenuli ste Kinu. Da li ste zabrinuti da bi Kina uskoro mogla da postane vodeća svetska tehnološka i industrijska sila? Mislim, naročito lider u veštačkoj inteligenciji i proizvodnji automobila bez ikakve američke kontrole spolja, za razliku, na primer, od Japana u prošlosti?

Naravno. Pa, mislim da smo već videli dokaze da Kina neće ostati, i ne može ostati, dominantna industrijska sila zauvek. Njihove plate su porasle, tako da je sposobnost da zaista profitiraju od proizvodnje zasnovane na niskim nadnicama već u velikoj meri isparila.

Ulazimo u aditivnu proizvodnju i druge načine da se te stvari rade. Amerika zapravo povećava svoj industrijski kapacitet, tako da to ponovo vidimo. Što se tiče tehnoloških izazova, tu se slažem s vama.

Postoji takmičenje između Sjedinjenih Država i Kine koje počinje da liči na ona dobra stara vremena.

Ta dobra stara vremena bila su takmičenje sa Evropom.

...i vratili smo se tome.

A Evrope sada u toj jednačini nema.

Da. Ali Sjedinjene Države... ova administracija ima proglašenu politiku da će pobediti u tehnološkoj trci u kvantnim tehnologijama, u veštačkoj inteligenciji i u svemirskoj trci. I verovatno bih dodao i u oblasti biotehnologije. To su ključne konkurentske oblasti i ova administracija je posvećena tome da iz njih izađe kao pobednik.

Ali i kineska administracija tvrdi isto.

Da, da, želim im puno sreće u tome.

Mislim, i oni govore da će pobediti u toj trci.

Da, znam da govore. Kao što su i Sovjeti govorili da će pobediti u svemirskoj trci. Ali kada pogledate brojke, jednostavno ne vidim da će se to dogoditi. Ako me, dakle, pitate na koga bih se kladio kao na pobednika, ko će biti lider u naprednim tehnologijama u 21. veku, ja se ne bih kladio na Kineze.

A šta je sa tim — možete li da predvidite mogući vojni incident ili čak rat između Sjedinjenih Država i Kine oko Pacifika, oko Tajvana ili nečeg drugog?

Ne namerno. I reći ću vam zašto. Kinezi, Rusi i Iranci imali su jednu zajedničku stvar: hteli su da pobede bez borbe. Niko od njih nije zaista želeo da vodi rat sa Sjedinjenim Državama. Hteli su da nađu mnogo drugih načina da pobede.

I šta smo videli? Videli smo Ruse kako pokušavaju da vode rat protiv Ukrajine i ne uspevaju. Videli smo Irance kako misle da mogu da se nose sa Sjedinjenim Državama i ne uspevaju.

Mislim da je pouka za Kineze: da, ne želim da vodim rat sa Sjedinjenim Državama. Čak i ako sve naše... I, iskreno, sve što zaista možemo da uradimo na duži rok jeste šok i strahopoštovanje.

Znate, ne možemo da vodimo višegodišnji rat iscrpljivanja a da i sami ne budemo oslabljeni koliko i neprijatelj, ali to ne može niko drugi. A niko ne može ni da se meri s nama u šoku i strahopoštovanju.

Zato vođenje rata u Tajvanskom moreuzu za Kineze zapravo nije prava opcija, jer nemaju poverenja u to kako bi to funkcionisalo, čak ni kratkoročno. Oni nikada nisu vodili tu integrisanu vrstu ratovanja koju Sjedinjene Države vode i mogu da vode na tom nivou...

A sada ih zadirkujete.

Ne zadirkujem ih. Ovo kažu Kinezi. Ne govore to javno, ali u to veruju, zar ne? Jer biste morali da napustite realnost da biste mislili da bi Kina danas mogla da ode na Bliski istok i uradi ono što su Sjedinjene Države upravo uradile Iranu. A ideja da bi to mogli da urade na Tajvanu, to je—

Zašto bi Kina uopšte radila tako nešto? Zato što je Kina prilično dobra u pregovaranju i u prodaji svojih proizvoda drugima.

Tako je.

 ...bez rata.

Tako je. Dakle, upravo ste me pitali zašto bi oni vodili rat, a moj odgovor je da ne mislim da bi Kinezi to uradili.

Možda ako bi ih Sjedinjene Države na neki način napale.

Pa, Sjedinjene Države ih neće napasti, jer ni Sjedinjene Države ne žele da vode rat sa Kinom.

Da li biste ih smatrali svojim najvećim rivalom u ovom trenutku?

 Da. A ono što će se zapravo dogoditi, i to ne važi samo za Kinu, već mislim da važi i za Rusiju, jeste da nećemo videti eskalaciju u konvencionalni ili nuklearni sukob. Videćemo porast u oblastima u kojima mogu da se takmiče, a to su politički rat i hibridni rat.

Mislim da ćemo toga videti mnogo više.

Srbija je jedna od retkih zemalja u Evropi u kojoj je većina ljudi otvoreno navijala za Donalda Trampa. Da li je Trampova administracija to previdela?

Ne, ne mislim da jeste. Razgovarao sam sa mnogo ljudi u američkoj vladi o mnogo različitih stvari. Jedna od stvari koja me je zaista iznenadila bila je, mislim, jasnoća američke vizije za ovaj deo sveta. Sjedinjenim Državama se dopada ideja povezivanja.

Dopada im se ideja smanjivanja potencijala za zone sukoba. I predsednik Tramp se bavio ovim delom sveta u svom prvom mandatu, a mislim da SAD žele da se bave ovim delom sveta i žele da grade partnerstva širom regiona.

I zato mislim da imaju vrlo jasan plan kako dalje. Ne mislim da je ovaj deo sveta za Sjedinjene Države uopšte zaboravljen.

Koji je to plan? Mislim, mnogi ljudi su na osnovu onoga što se dešava pomislili da, naročito... Pomenuću konferenciju u Hrvatskoj...

Naravno.

 ...na kojoj ste bili pre, mislim, nedelju dana.

Tako je.

Gde je otvoreno pitanje trećeg entiteta u Bosni i Hercegovini.

Tako je.

Dakle, pre svega, šta mislite o toj ideji?

Dakle, reći ću...

To je hrvatski entitet.

Tako je, da. Dakle, ono što ću reći jeste: gledajte, to nije zvanična politika SAD, zar ne? SAD nisu rekle da podržavaju stvaranje trećeg, koliko ja znam.

Možda jesu. Ne znam. Ali mislim da je američka vlada bila prilično jasna u tome da smatra da su Dejtonski sporazumi istrošili svoj vek.

Nisu doneli rezultat, a ni visoki predstavnik nije doneo rezultat. Ta ideja o stvaranju jedinstvene države Bosne i Hercegovine - to se neće dogoditi, a budućnost će verovatno biti u obliku federativne republike.

Sada, ne znam kako se dolazi do tog rešenja - ovo govorim u svoje ime - ako 20 odsto zemlje nije pravično predstavljeno u toj federativnoj republici.

Za mene, kao pojedinca, mislim da je to prirodan put i mislim da je to vrsta politike. Ali evo u čemu je administracija bila veoma jasna: oni žele lokalna rešenja od lokalnih aktera. Ne žele...

Ne čekaju da Evropa diktira kako će to izgledati. I Sjedinjene Države neće diktirati kako će izgledati budućnost Bosne i Hercegovine, ali žele rešenje koje je praktično i pouzdano i koje mogu da podrže.

I poslali su veoma snažan signal o tome svojom investicijom u gasovod od Hrvatske do Bosne. Žele da Bosna i Srbija zajednički vode region i budu snage koje ga povezuju.

I mislim da su SAD duboko namerne da dalje normalizuju odnose sa Srbijom i da Srbiju tretiraju kao strateškog partnera. I mislim da će se, čim rešimo pitanje sa energetskom kompanijom, to prilično brzo pomeriti napred.

Da, ali Srbija i dalje ima još jedno pitanje, koje se zove Kosovo i Metohija...

Da.

 ...kako ga mi ovde zovemo.

Tako je.

Dakle, ako ponovo otvarate pitanje Bosne i Hercegovine - i kažete da bi možda tamo trebalo da postoji još jedan entitet, da li se onda otvara i pitanje Kosova i Srbije? U smislu da možda tu može nešto da se uradi, možda nešto možemo da promenimo, možda stvari tamo nisu završene.

Gledajte, mislim da je administracija... Mislim, gledajte, predsednik je u prvom mandatu bio veoma jasan u vezi s tim i stavio je na sto dogovor o tome kako nastaviti dalje sa Kosovom i Srbijom. Mislim da bi bio veoma zainteresovan da se vrati na to i nastavi taj proces.

Ali mislim da on traži partnere sa kojima može da sarađuje, i zato će ići napred sa zemljama koje žele partnerstvo s njim. Ali mislim da su SAD bile veoma jasne u tome kako vide... Ova administracija je bila veoma jasna u tome kako vidi partnerstvo Kosova i Srbije.

A šta je sa Republikom Srpskom kada govorimo o Bosni? On je govorio da bi trebalo da budu jači entiteti, slabija federacija. To se Sarajevu uopšte neće svideti.

Da, mene to zapravo ne zanima. Gledajte, ljudi iz Republike Srpske su svuda po Vašingtonu i mislim da ih mnogo ljudi sluša. Ako želite jednu reč koja opisuje spoljnu politiku predsednika Trampa, to je pragmatična. Da li je to prikladno, izvodljivo i prihvatljivo rešenje? Da li će funkcionisati? Da li će ljudima zaista biti bolje? Ako je to put napred, predsednik Tramp to u potpunosti podržava.

Dakle, znamo šta nije put napred: ideja o homogenoj bosanskohercegovačkoj državi kojom upravlja neki visoki predstavnik. To ne funkcioniše.

I, bez uvrede za moju evropsku braću, jer ja volim Evropu. Veliki sam transatlantista. Veliki sam poštovalac Evrope. Ali ideja da će Evropljani ući i ponuditi rešenje - imali su 30 godina da to urade, i nisu to uradili. Znate, govorili smo o energiji.

Donald Tramp je u poslednjih mesec dana uradio više da donese više energije Južnoj Evropi i Zapadnom Balkanu nego što su Evropljani uradili za 30 godina. Dakle, SAD su spremne da idu napred i ići će napred sa partnerima koji gledaju realistična, pragmatična rešenja.

Da, ali Bosna je veoma osetljivo mesto za tako oštre izjave kakve ste upravo dali. Mislim, reći da jedinstvena država neće funkcionisati. Oni pokušavaju da je učine funkcionalnom već 30 godina i ne odustaju.

Znate za Ajnštajnovu definiciju ludila, zar ne? Udarate glavom u vrata godinama i mislite da će se nešto promeniti i biti drugačije. Gledajte, ja nisam lično uključen u ovo. Pre svega, ne predstavljam vladu SAD.

U redu.

I ne posredujem u rešenjima u regionu. Samo vam dajem objektivno mišljenje o tome kako ja vidim stvari.

Pošteno. Zašto danas nijedna zemlja Zapadnog Balkana nema američkog ambasadora? Prošlo je dosta vremena otkako su, mislim, svi otišli, mislim u januaru 2025. kada je Tramp došao na vlast.

Da, kratak odgovor je da ne znam. Uzgredan odgovor je da ne treba da se osećate loše, jer ima mnogo zemalja koje nemaju ambasadore, uključujući i Nemačku, koja je ključni američki partner.

Rekao bih, i opet, ovo je moje mišljenje, jer o tome nikada nisam razgovarao sa predsednikom, ali posmatrajući predsednika sada kroz dva mandata, mislim da on ima vrlo drugačiju viziju ambasadora.

Ambasador nije neko koga automatski postavljate samo zato što imate ambasadu, otpravnika poslova, konzulat. Sve uobičajene poslove koje ambasada obavlja možete da radite i sa ambasadorom i bez njega. Za Trampa je ambasador dodatna vrednost.

On šalje ambasadora onda kada to nešto dodaje, jer ako postavite ambasadora, on zapravo može da radi protiv vaših interesa, ili može da bude beskoristan. Zato mislim da on traži: gde je prilika da pošaljem nekoga ko će, u pravom trenutku, nešto promeniti i biti dobar za nas?

Dakle, manje je to ideja da postoji obaveza da se sve automatski popuni. Nije kao sa sudijama. Svaki predsednik razmišlja: "Moram da popunim svako sudijsko mesto koje mogu." Ne mislim da Tramp tako gleda na ulogu ambasadora. Poslaće ambasadora kada pronađe pravu osobu i kada proceni da je pravi trenutak za to.

Koliko onda dobro poznajete Trampa?

Sreo sam ga nekoliko puta. Ali, znate, meni se čini da Donalda i nije teško upoznati. Po mom mišljenju, prvi put kada sam ga sreo, bio je potpuno ista osoba privatno kao i javno. Mislim da postoji samo jedan Donald Tramp. To je jednostavno on. Pre svega, ja sam Njujorčanin.

Znate, odrastao sam znajući za Donalda Trampa. To je neko ko je, da kažem, bio prisutan tokom celog mog života. Dakle, nije kao da je neki čovek koji je pao s Marsa. Meni deluje kao veoma... pre svega, veoma direktan i iskren čovek. Veoma je Njujorčanin.

Veoma je otvoren. Nema tu mnogo skrivenog. A druga stvar je da je, mislim, i veoma srdačna, topla i saosećajna osoba. Znate, deo razloga zašto je Donald Tramp bio toliko posvećen pokušaju da okonča rat u Ukrajini jeste to što on zaista ne voli ljudsku patnju. Ne voli da vidi kako ljudi nepotrebno ginu. To mu je zaista odvratno.

Pa, nije baš... Mislim, ako ne želite da vidite ljude kako pate, ne napadate Iran.

Ali koliko je desetina hiljada ljudi ubila iranska vlast? Dakle, mera nije u tome da budete naivni i kažete: "Neću nikoga da ubijem." On je, na primer, ubio Sulejmanija. Spreman je da udari, znate, kriminalni režim u Iranu.

Ali ispričaću vam istinitu priču: jednom u njegovom prvom mandatu Iranci su oborili jedan američki dron, i svi su otišli kod predsednika i rekli: "Gospodine, moramo da odgovorimo. Moramo nešto da bombardujemo." A on je rekao: "Jeste li vi ljudi normalni? Oni su oborili nenaoružani dron. Hoćete da ja bombardujem neki štab usred noći, da ubijem nekog domara koji ništa nije uradio, ili neke vojnike bilo gde koji s tim nemaju nikakve veze? Kako to, zaboga, ima smisla?" Dakle, on ne voli nepotrebne smrti.

Pre emisije smo pominjali, govorili smo o antisemitizmu. Predsednika su nazivali antisemitom, što je potpuno besmisleno kada uzmete u obzir da ima jevrejske unuke i da je prihvatio Izrael. Mislim, on je duboko strastvena osoba koja zaista želi najbolje za ljude. Ljudi mešaju Trampovu sujetu i ličnost sa, mislim, njegovom dubljom ličnošću. Naravno, voli da zgrade nose njegovo ime, i naftovodi i jezera, i on će, znate, voleti...

I biblioteke.

I biblioteke.

Promenio joj je ime.

Tako je. I umetnički centri, ali to je površno. Ono što Tramp zaista želi jeste - on je graditelj. Želi da izgradi nešto što traje i što je bolje za ljude. I to je zaista ono što pokreće njegove postupke.

Ali da li biste rekli... Pomenuli ste antisemitizam. Da li biste rekli da on raste širom sveta zbog Trampa i Netanjahua? I njihovih postupaka?

Ne. Zapravo, ovim pitanjem se bavim dugo. Rast antisemitizma u svetu i u Sjedinjenim Državama počeo je mnogo pre 7. oktobra.

A način na koji ja to objašnjavam jeste sledeći: globalna intifada, što to zapravo jeste, predstavlja novac i političke organizacije širom sveta koje podstiču antisemitizam. To je potpuno drugačije, na primer, od američkog pokreta za građanska prava ili američkog antivoljnog pokreta tokom Vijetnama. To su bili pokreti odozdo, koje su pokrenuli ljudi koji su želeli nešto da promene.

Globalna intifada nije nešto što pokreću ljudi koji se probude ujutru i kažu: "Mrzim Izrael."“ To je uticaj novca, organizacija i institucija koje pokušavaju da ubede ljude da je Izrael ovde neprijatelj.

To je politički projekat, a tužna stvar je što smo pustili da to tinja dok nije pretvoreno u oružje protiv slobodnog sveta. I sada imamo ljude koji misle da je to normalna stvar, a nije.

Malo je većih zala od antisemitizma, jer je to simbolički otrov. Ako možete da zatrujete ideju da su ti ljudi, koji s vama nemaju nikakve veze, vaš veliki neprijatelj, onda možete da im zatrujete um u vezi sa bilo čim.

Ali zar ne mislite da rat u Gazi, kao i rat protiv Irana, i civilne žrtve tamo takođe doprinose tom antisemitizmu više nego... Mislim, zašto se ne slažete?

Ne. Pa, pre svega, zato što je ta infrastruktura postojala pre nego što se bilo šta od toga dogodilo, a ljudi koji su te stvari sprovodili, Gaza, kao i čak Iranci i...

I sada Južni Liban.

Da, ali svi ti ljudi misle da mogu da koriste te instrumente kao oružje protiv SAD i Izraela, jer ne mogu da se bore protiv njih bombama i mecima, pa se bore političkim ratom. Apsolutno.

Zaboravio sam da vas pitam, kada smo govorili o Trampu — da li je on sposoban da sluša ljude?

Da, apsolutno. Bio sam na sastancima i gledao sam kako sluša ljude, tako da to mogu potpuno da potvrdim. Video sam i da menja mišljenje. Video sam i da ga neke stvari uvere. Ali on jeste... on je čovek koji donosi odluke. On je taj koji želi da donese odluku.

Ali sluša ljude, voli nove stavove i zapravo voli polemiku. Ne voli da mu ljudi idu iza leđa i, znate, podmeću. U smislu: "Ja sam šef. Doneo sam odluku. Svi treba da se svrstaju iza te odluke." Ali do tog trenutka, on zaista voli da čuje kako ljudi donose različite ideje na sto, apsolutno.

Da li je dobro imati Trampa na svojoj strani, recimo u Evropi? Viktor Orban je imao snažnu podršku Trampa i Džej Di Vensa, pa je izgubio izbore. Kako to tumačite?

Pa, mislim da nam to pre svega pokazuje neku ljudsku stranu Trampa. Znate, Orban je bio jedan od retkih evropskih lidera u prvom mandatu koji je zaista podržavao Trampa, koji je na neki način ponavljao neke ideje za koje smo mislili da su važne u Sjedinjenim Državama, kao što su socijalna politika, porodična politika i slično.

Zato mislim da je predsednik osećao izvesnu bliskost i izvesnu odgovornost prema Orbanu da to uradi. Ne mislim da su SAD ikada ulazile u to sa idejom da će zaista uticati na ishod izbora i da će ljudi zbog toga pohrliti na birališta. Uradili su to zato što je Orban bio stari prijatelj.

Podržavao je to. Realnost je da je Orban izgubio jer je predugo bio na vlasti i zato što su ljudi gledali ekonomiju i videli da ona ne ide nikuda, pa su hteli promenu. Zato je izgubio. To nema nikakve veze sa konzervativnim idejama ili sa stvarima koje Donald Tramp...

Zašto bi ga onda Tramp podržavao ako je ekonomija bila tako loša i sve ostalo?

Pa da, podržavao je Orbana, ali to nikada nije bilo s namerom da se utiče na ishod izbora. I moram da vam kažem, i kao konzervativac koji je proveo mnogo vremena u Mađarskoj.

Stvari o kojima smo razgovarali s Orbanom nisu bile samo one oko kojih smo se slagali, već smo mu govorili: "Čoveče, previše si se vezao za Kinu. Moraš da se skineš s ruske energije. Moraš ponovo da pokreneš mađarsku ekonomiju. Imaš previše državnih preduzeća. Previše su dominantna u zemlji. Moraš da podigneš rast BDP-a."

Dakle, rekli smo mu sve stvari koje nije trebalo da radi i koje su bile razlozi zbog kojih je izgubio. Ali to zapravo nije izjava ni o Trampovoj podršci u Evropi, ni o konzervativizmu u Evropi, jer ono što mađarski narod želi jeste: ne želi otvorene granice, ne želi ilegalnu imigraciju, želi snažnu porodičnu politiku, želi snažnu ekonomiju, želi pouzdanu, pristupačnu i obilnu energiju, ne želi da njihovom zemljom upravljaju stranci. To su sve stvari koje i mi želimo.

Poslednje pitanje: Da li je Amerika sada na dobrom putu i da li će posle novembarskih izbora biti na boljem?

Ne znam koliku će razliku doneti novembarski izbori. Ali mislim da smo na dobrom putu, zbog mnogo razvoja događaja. Jedan je fokus na snažnoj nacionalnoj odbrani. Imamo ogromno povećanje budžeta za odbranu.

Snažna nacionalna ekonomija, smanjivanje inflacije i povećanje rasta zaposlenosti. Mislim da je energetska politika izuzetno važna. I takođe mislim da je integritet glasanja veoma važan prioritet, a razlog je to što smo podeljena zemlja.

To je jednostavno realnost. Mi smo, otprilike, 50:50, i kao nacija moramo da odlučimo da li smo država centra-desno ili centra-levo. To treba da se dešava u politici, na glasačkom mestu, ljudi treba to da odluče.

Vlada radi na svim tim stvarima. Imam dobar osećaj. Iskreno, moram da vam kažem, ovo je najveći optimizam koji sam osetio još od drugog mandata Ronalda Regana.

I verujete da je rat s Iranom završen?

Rat je završen. A kada će se sasvim okončati, to ne znam. Iskreno, ja mislim...

To je čudna, čudna izjava.

Pa, ne marim. Mislim da je i rat u Ukrajini završen. Rusi nikada neće osvojiti Ukrajinu. To se jednostavno nikada neće dogoditi. Taj rat je završen.

Problem je u tome što svi misle da se rat završava kao u istorijskoj knjizi: neko pobedi, neko izgubi, postoji jasan rez, i to je to. A toliko ratova se uopšte ne završava tako. Tako da se verovatno ni ovaj, kao ni onaj drugi, neće završiti na taj način.