Lordan Zafranović za RTS o skidanju ustaške košulje kroz film i sramljenja zbog toga što je – čovek

Na slike u filmu – čekalo se više od četrdeset godina. Autor filma Zlatni rez 42 – Djeca Kozare gostovao je u emisiji Oko.

–U jednom momentu sam došao sasvim slučajno, tamo sam snimao neki dokumentarni film u blizini Jasenovca, i došao sam do tog logora i ušli smo u te prostore i doživeli smo zaista užas, jedan šok koji jednostavno nije mi izlazio sedam-osam dana. Često kažem da ekipa u kombiju koja se vraćala u Zagreb pjevala operske arije da bi izbacili iz sebe taj užas. Jednostavno, bilo je nepodnošljivo da bi, za mene je bilo nepodnošljivo da sam čovek jer to su ljudi napravili. Jednostavno se, ja sam se osobno zasramio.

I onda je naravno došlo do odluke da, kako već poznajem film, imam sve alate da radim šta hoću, mislio sam da treba da se film bavi tim, tim zlom, da ga analizira i da napravi film o tome. Tako smo došli do Okupacije u 26 slika, Večernjih zvona do, do Pada Italije i još nekih.

I dokumentarni film sam napravio odmah o Jasenovcu, Krv i pepeo Jasenovca. I to je na neki način bila osnova koja, za ovaj film koji strašno dugo traje, a on je počeo sa Arsenom Diklićem negde osamdesetih, krajem osamdesetih godina. Mi smo ga već dosta dobro pripremili. Međutim, došao je ovaj nesretni rat zadnji i to je sve stalo.

Ja sam, naravno, emigrirao iz Hrvatske u, u prvo Francusku, pa u Beč, pa kasnije u Prag gde sam ostao. I onda sam u jednom momentu, sad ovde pred jedno šest godina vidio, to dijete na plaži koje je kao izbeglica, ovaj, udavilo se, dolazeći negde iz Afrike.

Govorite o onom dečaku koji se zvao Aylan Kurdi?

– Jeste, jeste, jeste. I onda sam rekao – Pa imamo i mi to. Mi smo imali isto strahovite izbegove i strahovita odvajanja djece od majki. Nešto jezivo u odnosu na ove izbeglice sadašnje, koji su strpani u logore smrti, ubijani, ne samo masovno, nego taj, taj način ubijanja, to zvjerstvo u što se čovek pretvori.

I naravno, počeo sam analizu i počeo sam, naravno, od sebe. Kako sam rođeni čovek, je li, ovaj, ne znam po, kako kažu, po, po liku Boga, a nosim sa sobom sve moguće slabosti, od mržnje, zavisti, ljubomore, sve one stvari koje razaraju sve oko sebe kad krene. I, ovaj, mislim da je ta analiza bila potrebna zbog toga što su to, to zlo napravili moji susjedi u mojoj okolini. U mom, u mom dvorištu praktički, tako da sam rekao – Daj da analiziram to zlo na koji način ono nastaje, kako se razvija preko određene ideologije ili nekih drugih stvari, na koji način se realizira i do koje mjere se, kako bih rekao, realizira, do koje stravične mjere se realizira. I u tom smislu ta memisao, vodilja, vodila me je godinama i naravno, na kraju balade smo došli ovdje.

Nisam mogao da, za tu temu da dobijem pare od nikuda. I pokušao sam ovdje u Beogradu, to je moj jezik, to, jednostavno sam ovdje neko vrijeme i radio. Ovo je, pa praktički moj grad, moj glavni grad i došao sam da tu radim, iako je tu bilo isto otpora. Međutim, poslije trećeg ili četvrtog puta smo prošli na tom Filmskom centru. Dobili smo neka osnovna sredstva koja su pokrenula onda to ostatak financiranja i među tim financijerima je i RTS, srećom. Za RTS smo napravili seriju od sedam nastavaka koja je, kako bih rekao, široka i kompletna. Mislim da, ja u jednom trenutku ovih, zahtjeva da skratim film, ja kažem – Pa serija je puno bolja nego film jer ona otvara sve.

Koren za vađenje onoga što umetnosti treba

U jednom momentu su vas pitali koliko traje film. Vi ste rekli osam sati, moraću da skratim. Sad traje četiri. Zanimljiva je stavka – Vi ste rekli sada – došao sam u Beograd, moj glavni grad. Je li Beograd baš vaš glavni grad?

– Pa on je bio, sad više nije. Ja sam sad u Pragu. Moj glavni grad je Prag sada i tamo sam i državljanin. Jesam dugo već tamo. Radio sam tamo i radim još dalje. Ali ovo je jedna, jedna situacija. Ja sam izašao iz Jugoslavije i vratio sam se tamo gdje sam bio da ta nostalgija mene neka to drži i jezik i ova komunikacija, jer mi smo napravljeni od jezika, ne samo komunikacije, nego jednostavno sve. To znači kultura, ponašanje, humor, sve to jednostavno, od toga smo mi sačinjeni. Prema tome, ovdje sam našao likove koji koji liče meni i mogu iz ovog korijena da vadim sve ono što umjetnost treba.

Ali sa druge strane, dakle, napravili ste film o nečemu što kažete – Ovo zlo napravili su moje komšije, ljudi koje ja znam, Hrvati, ustaše. Hoćete li vi moći da kažete, vi ste otišli iz Zagreba, početkom devedesetih. Hoćete li moći to da kažete i u Zagrebu?

– Pa sasvim sigurno da ću moći da kažem, pa ako mi se pruži prilika.

A hoće li vam se pružiti?

–Ja, ali zaista, ja sam ovaj film radio u prvom redu zbog tog življa tamo. S obzirom da ovo što se dešava, ova revizija historije ovo kako bih rekao, smanjivanje svega i svačega, ubacivanje nekih potpuno nevjerovatnih stvari unutar tog logora Jasenovac, da je to bio praktički logor za, za odmor. Ja tamo u jednom momentu, moj klaun na jednoj predstavi koja je upriličena u Jasenovcu, ali zaista, to je dokumentirano, on govori – Vi ste bježali iz raja. Tako da ovo je raj, u ovdje se na, u ovom raju je sloboda govora, govora zagarantirana.

Najosnovnija stvar je da radim stalno historijske teme, ali historijske teme koje govore o vremenu u kojem ja danas živim. To znači, to su savremeni filmovi, to su savremeni problemi, to su savremene mržnje, to su savremene opasnosti, to su savremeni strahovi.

A da li mislite da ova opasnost Jasenovca, da je to savremeno?

– Apsolutno da, ti mladi ljudi koji dižu ruku u znak ustaškog pozdrava, tih pet stotina koliko ih je bilo na Tompsonovom koncertu, da nemaju pojma šta je Jasenovac. I nemaju pojma šta je taj pozdrav i šta je iza tog pozdrava nastajalo. Nemaju pojma. Ako ja nisam, a ko ja nisam znao do, do tridesete godine šta, šta je, dok nisam se susreo sa, sa logorom.

A kako mislite da će oni razumeti vaš film? Hoće moći da razumeju svo zlo. To nije bila fabrika smrti. Ako kažete da su u nacističkim logorima bile fabrike industrije smrti, ovde je bilo fizičko ubijanje.

– Slušajte, ja ne znam kako će oni doživjeti film. Ja nikad nisam istraživao na koji način se doživljavaju filmovi koje mi radimo. Film je jedan živi organizam. On u sebi ima sve ono što treba, i obranu i ima, sve ono šta mu treba da se spoji sa gledaocem. Ako netko to neće, ja vjerujem da će on bit prešućen, ovaj film. Što bi, što bi bilo najgore. Bilo bi najbolje da ga se prikaže, da ga se kritikuje, da izazove skandale i jednostavno da se o tome govori. Razumijete? Jer to je, to je film. Zbog tog radimo filmove.

Rampa za mortadelu i magarce

Sigurno će se govoriti u Srbiji, tu nema dileme, ali da li mislite, kakav je vaš status sada u tim hrvatskim filmskim krugovima? Vi ste eminentni jugoslovenski reditelj.

– Ne, mene se prešušuje već trideset i nešto godina. Ja ne postojim u Hrvatskoj. Znate, recimo, Društvo filmskih umjetnika, ovo vam je sad jedna mala ilustracija. Na stranu tih devedesetih godina kad je bio rat, onda nisam mogao dobiti ni jedan svoj film za određene projekcije retrospektive na svjetskim festivalima. Ja sam jednostavno bio čovjek bez biografije.

Sada me u posljednje vrijeme prešućuju. Evo, već deset godina sam kao kandidat za najveću umjetničku nagradu. Ja sam jedan od rijetkih koji je bio na svim svjetskim festivalima, pa i u Kanu, u Veneciji. Svugdje su igrali film u konkurenciji. Sad dobijaju neki ljudi za koje nikad ja nisam čuo pored mene živog. To znači da jednostavno je, napravljena rampa i nema ulaska. U nekoliko navrata sam želio da radim u Hrvatskoj. U nekoliko sam navrata slao izvanredne scenarije na fond. Međutim, tu nije bilo šanse. Nije bilo šanse da mi daju pare za film.

Čak sam bio uputio sad u posljednje vrijeme i jedan kratki film koji se zvao Mortadela o magarcima koje su lovili za, za negdje pedesetih godina u, u Dalmaciji da bi od njih pravili mortadelu jer mortadela je najbolja kad ima i magareće meso. I ni to nisam dobio. To znači da jednostavno sam izbrisan tamo.

„Čišćenje" iz velike ljubavi

Dakle, da li više niste, kao što ste bili, neprijatelj hrvatskog naroda, kako je rekao Franjo Tuđman početkom devedesetih, sad ste nepostojeći čovek?

– To nitko ne govori sada, niti pada na pamet, ali valjda će sad se i to aktualizirati. Ali mislim da ja radim upravo obrnuto, da iz velike ljubavi prema toj zemlji se čistim, čistim. I ono što sam rekao i govorim sada, ja ne mogu kleknuti pred taj jasenovački spomenik i tražiti oprost, nego mogu samo s alatima koje ja znam, a to je film, mogu na jedan način da skinem tu ustašku košulju sa sebe. To je sve što ja mogu napraviti. Jer ta ustaška košulja je zlo. Ne možeš sa zlom da živiš.

Ne ide nikako ni korak napraviti dok se to jednostavno ne skine. Nema kompromisa s time, jer to će se onda, to su strahovi da se to ne ponovi. Čovjek je čovjek. On ima sve elemente zla u sebi, i ako ga isprovociraš, ako mu namistiš neku dobit, ideologiju koja mu odgovara, on će da krene. A ako napraviš zakon po kojem on može da ubije koliko hoće bez sankcija, on će da krene, bez ikakvih problema.

Vi kažete da je svaki čovek zao u sebi. U suđenju kojem je prisustvovala Hana Arent, suđenju Adolfu Ajhmanu, ona je zaključila, iz tih svih strahota koje je čula, da je zlo u suštini banalno. Da li mislite, posle ovoga što ste snimili, posle svog zla koje ste prikazali, to zlo sada dobilo pojavni oblik, da li mislite da je banalno?

– Civilizirani čovjek, a smatramo da smo ušli u neku visoku civilizaciju, ima u sebi dobro. Nemojte shvatiti da ima samo zlo, nego ima jednu veliku količinu dobra. I čini se dobro, i civilizacija se održala pored toliko zla u historiji koje je, koje je napravljeno, ipak ova civilizacija ide, ide dalje i ja vjerujem da će ići i dalje ako se ne desi. Vidite šta se sad dešava u svijetu i Europi, to je naoružavanje, naoružavanje, naoružavanje, da zbog čega, šta se desi? A uvijek je, šta će se desit, a uvijek se oružje upotrebljavalo. Prema tome, moramo raditi na tome da do toga ne dođe. Ašta nam stoji na raspolaganju, na raspolaganju stoji naša umjetnost. Ništa drugo.

Da bi upozorili da imamo strah da će se to ponoviti. To smo radili u Okupaciji i Padu Italije, sve filmove koje sam radio. Ne sam, nego sa jednom velikom grupom i književnika i istraživača, novinara i tako dalje, jer svi, svi filmovi koje smo radili temelje se na dokumentima.

O zlikovcima i dobru

U filmu postoje ličnosti koje su nesumnjivo istorijske. Imate tamo Maksa Luburića, spominje se Ante Pavelić. Postoje ličnosti koje su neupitne, postojale su. Postoje ličnosti koje su predmet fikcije. Ovde se čini da kada se radi tako važan film, da bi tom filmu trebalo dati neku istorijsku datost. Jeste li Vi imali da, dakle, on bude istoriografska građa bez upita? Vi ste svakako morali da gradite i druge likove. Jeste li imali taj teret da ovaj film mora da pokaže svu istinu, i da sve objasni?

– Pa ne može to, to se ne može. To bi trebalo da se radi i radi i rađeno je dosta dokumentarnih filmova o Jasenovcu, mislim od, četrdeset i pete je već napravljen prvi film. Kosta Hlavati je napravio prvi film koji je bio osnova za sve ove kasnije dokumentarne filmove jer oni su bili tri, četiri dana nakon što su ustaše napustile ovaj logor i pobile ono šta su mogli da pobiju od ovih pobunjenika koji su istrčali vani. I to je, to je snimljeno odmah nakon toga i to sam ja isto koristio u više filmova. Ti snimci su bili osnova za tu, kako bih rekao, dokumentirano zlo.

Ovo nije dokumentarni film. Ovo je film koji govori o nekoliko zlikovaca koji se razvijaju u zlikovce kroz ovaj film. Ima među njima jedan koji je u velikoj dilemi jer je vidio toliko zla da, da ne može izdržat, ali ne može ići vani svega toga skupa. Imate dobro koje, koje imate čak i pod naslov pravednici, jel`? To znači da ima ljudi koji su u jednom momentu bez obzira na opasnost su štitile ono što bi se činilo, štitili su život, jel. I to je to. Sve ostalo je fikcija, to je moja fikcija koja je dolazila od određenih inspiracija. Svi likovi jesu to i nisu to. Ti likovi su spojeni od više likova tako da se ne može sad kazat', ovo je ovaj, ovo je ovaj, ovaj je, to bi bilo glupo jer to nije dokumentarni film. U dokumentarnom filmu, naravno, dokumentirate svaki lik.

Ali vrlo je zanimljiv taj lik koji se, Vi ste rekli, zasitio se zla, učestvovao i u njemu i, mnogi će sad poistovetiti – da li bi to mogao da bude budući da se pojavljuje i žena, dakle, Dinko i Nada Šakić, to nisu oni. Ali, zanimljivo je da on, kada se zasiti toga, i kada ima tu vrstu dileme, on postaje krpa. Dakle, ni ne postaje pravi ustaša. On postaje krpa.

– Pa ja sam, ja, ja sam u Večernjim zvonima radio film, igrao ga Rade Šerbedžija, jednog potentnog komunistu koji na kraju postaje krpa i kaže – Ja sam ništa. Ideologija ga je u, potpuno razbila. Tako i ovde. Ovde, ovde ga je zlo razbilo i postaje nula. On na kraju svega kaže ženi – Oprosti, draga. To znači da je se pomirio, ali s druge strane spasio jedno dijete, prihvatio kao svoje. Ima neki, neki stav ljudski prema svemu, ali ne može da reagira.

Zanimljiva je podela glumaca. Dakle, imate mladih glumaca koji su praktično anđeli zla, predstavljaju suštinsko zlo i postoji dosta i hrvatskih glumaca. Jel' mislite da je na njima teret, dakle tih takvih negativaca? Da li mislite da, naročito kod hrvatskih glumaca, to zahteva neku vrstu hrabrosti da nose takve uloge?

– Pa ja, oni su, oni su, ovaj, samostalni ljudi. Ja sam im i zbog toga, ne da sam ih birao, nego smo o tome razgovarali prije samog snimanja. I oni su naravno bili spremni i toliko jaki da su mogli samostalno da odluče da će raditi taj film jer imaju manje više isti stav o tome kao ja. I to je ono što me veseli zato što ima jedan dio u mojoj zemlji koja zaista će stajati iza ovog filma, samo on će biti u manjini. U toj manjini su bili i oni, ali su vrlo snažni, jer su popularni, jer su jaki, jer su, mislim da mogu da izdrže sve moguće napade ako ih bude, a bit će ih vjerovatno. Svaki film to nosi, a posebno ovakva vrsta filma, tako da su oni bili spremni na sve i oni su sa mnom surađivali na jedan način da su mi čak i dodavali određene stvari, i neke neočekivane stvari.

Sve kreće iz stomaka

Šta, na primer? Kako Vi objasnite glumcima, jeste ih vodili u Jasenovac? Kako im objasnite da razumeju šta tačno igraju, i koje su to razmere? Vi ste se time bavili četrdeset godina.

– To je, to je čarolija mog posla. Ja polazim od jednostavne stvari, da svaku stvar koju on mora da izgovori, a izgovori svaki glumac ono što treba, da mu dođe odavde negdje iz sredine tijela, iz stomaka, i da mu onda dok on promišlja da će to obaviti, a to se sve vidi na njegovom licu kako putuje osjećanje to prema glavi i da mu onda izađe tek na… I s time, s time se i izgovori na fantastičan način ono šta on hoće da kaže dvosmisleno, trosmisleno, tako da se ne može odmh auhvatit tajna tog lika, ali s druge strane, on je prošao kroz to. Prošao je kroz to.

To su vrlo snažni dijalozi, dijalozi koji imaju dvostruko i trostruko značenje i on ga mora, jednostavno preko njegove duše to mora proći. Kad kažem duša, onda gogovorim o jednom fenomenu da se duša onda vidi na licu. Kamera je jedna čudesna stvar. Ona bilježi sve. Ona bilježi i ono šta ti ne možeš ni shvatiti. Ja kad dođem kasnije u montažu, kad vidim stvari, onda rekoh – Ko je ovo snimio? Snimila je to kamera. Snimila je kamera koja je uhvatila taj jedan trzaj putovanja te duše prema licu i prema pokretu i prema svemu šta onaj, onaj lik treba da radi.

Zanimljivo je, dali ste jednu takvu ulogu za koju, mislim da Miki Manojlović u svojoj biografiji, u svojoj karijeri nije izgovorio manje teksta nego kod vas u filmu, i da nije imao značajniju ulogu kao što je ta u filmu. Kako ste ga takvog oblikovali? Kako ste sarađivali?

– Pa dugo smo razgovarali o tom liku. To je jedan historijski lik koji je postao svetac. Pa vidite sami da smo u sceni prethodnoj da njega metak neće. Znači da je već neko nadnaravno biće i kad ga ubijaju, onda nema krvi uopće u njemu. Dakle to je lik koji je izvan, ono što se kaže, izvan dosega našeg ljudskog. I on je to uspio da, uspio da napravi. Posebno je izuzetno ono šta izgovara tamo ovom ubojici i, ovaj, i istinito. E, to je, to je, to je nešto fantastično. Mislim da je Miki to studirao i da je to napravio izuzetno, izuzetno dobro. Naravno, mi smo malo o tome, naravno, pričali i onda smo stvorili zajedno. I on je zaista igrao iznutra. I na njegovom se licu sve vidjelo. To je, to je jedna filmska gluma koja nema veze sa teatrom. Teatar nema te detalje, nema tu igru i jagodice. Ali kamera bilježi dušu. Ono što je nevidljivo. Vjerujte mi.

„Umro je kao moj djeda, kao i svi stari"

Još jedna kamera zabeležila je dušu u vašem filmu Testament. Vi sedite pored arhitekte ovog zlodela, jednog od arhitekata, Artukovića. On umire, umire kao čovek posle svega što je napravio. I vi sedite tu i posmatrate kako neko ko je, takav ovozemaljski zločinac ide sa ove zemlje kao čovek.

– Pa upravo ste ispričali taj osjećaj. Nema ništa da dodam. Mislim, bilo je naravno interesantno da se vidi da je on čovjek, jel`, da on zaista umire, da, to je taj, kako bih rekao, monstrum, jer ja ne volim te riječi, ja uvijek kažem to je normalni čovjek. A kako se postaje monstrum, to je sada analiza od tog filma Testament. Na koji način se kreće. Inače je čovjek, imao je kravatu, bio je ministar, imao je automobile, imao je šofere, imao je familiju, imao je sve, sve živo. Znači, ljudsko biće i to svaki dan ga vidimo. Šta se dešava? I kad smo prošli kroz tu liniju i tu dugu filma sa svih strana, onda smo došli do njega koji u, u ćeliji umire kao moj djeda, kao svi ljudi koji su stari. Bez ikakvih problema. Ali snaga filma ga ostavlja i prikazuje ga u ulozi kakav je bio.

To je bio jedan testament. Je li ovaj Jasenovac, Djeca Kozare, ili Zlatni rez 42, je li on Vaš, ne mogu reći testament, ali jedno zaokruženo nasleđe teme kojom ste se bavili praktično, ne baš od početka svoje karijere, ali koja vas je okupirala tokom rada stvaralačkog, i umetničkog?

– Pa šta ja znam, i mi smo sada u situaciji, sad ja radim uvijek, ono, po nekim fazama. Od scenarija, pa snimanje, pa financiranje, pa snimanje. I sad je faza prezentacija. Pozvani smo da otvorimo Fest. To mi je velika čast od ljudi koji su film gledali. To će biti zaista jedan događaj. To je četiri hiljade ljudi u kinu. To hoću da vidim kako, kako dišu, kako publika diše, je li? Jer je potpuno, ovaj, različito gledati ovako sami sa nekoliko ljudi ili sa masom koja na isti način prihvaća stvar.

A šta ćete reći onom delu javnosti koji kaže – Ja znam da je ovo toliko strašno, ali ne mogu da gledam? Nikad u karijeri niste štedeli svoju publiku tih strašnih scena da se ne bi preterano potresli. Ovde ima kompresovano strašnih scena, kompresovanog zla. Šta ćete reći onima, kako ćete ih naterati koji kažu – Ne mogu, mnogo mi je strašno, ne mogu da gledam?

– To je vrlo teško. Ja, ja, ma, ono što je netko rekao uvijek i imate mogućnosti izaći iz kina bez, bez problema. Ovo je moj pogled na tu stvar. Beskompromisan je bar što se mene tiče i on je izveden u formi koja, koja je moja forma, koju ja želim i koja hoću da se komunicira sa publikom. Ja ne vidim razloga da netko, netko izađe. Zaista. Može se bit da se varam.

„Sveti film" kao dete koje će sada samo putovati kroz svet

I onda kada su vas te slike koštale, kako ste sami govorili, Oskara?

– Oskar je, ja sam bio vrlo mlad čovek i nisam si imao vremena za Oskara. Međutim, ovaj, ako imate godinu dana, napada na film, okupacija da se, da scena izbaci, skrati i tako dalje. Ako imate mali milijun tih projekcija raznih, publike raznih doba, da je tamo bilo zapisivanje tko povraća, tko izlazi i nismo dali da se to skrati, pa nakon toga, ovaj, dođe vijest iz Holivuda da će ga primiti, al' samo da se skrati. Onda naravno kod mene je bilo jedinstveni, jedinstveni odgovor – Ne! Jer smo se napatili dok je ovaj film izašao čitav. Ne, skraćene verzije su nešto drugo. To su verzije koje se upotrebljavaju u komercijalne svrhe. Ovaj film nije komercijalan, ovaj film je više od filma.

Ovo je, ja ga zovem sveti film. A ko izdrži, izdržat će onaj tko, tko dođe da ga gleda. Tako da bi ga trebalo stvarno promovirati i treba mu sada dati jedan prostor da izađe, da izađe u svijet. Evo dati prostor da ga se gleda, pa da vidimo gdje smo i šta smo. Mislim, moramo biti malo hrabriji. Tu su određeni strahovi, ali te strahove ja sa sebe skidam. Sad je film sam. On putuje sada u svijet kao dijete koje se rodilo. On će sad da pronađe svoj put i sve ovo šta govorimo može bit demantirano, je li?