Мерон: Верујем да су судије Трибунала непристрасне

Пред крај мандата, Теодор Мерон, у интервјуу за РТС, открива када би могле бити донете жалбене пресуде у предметима Караџић и Младић, као и првостепене пресуде Станишићу и Симатовићу, говори о непристрасности суда, као и о томе шта је позитивно, а шта негативно наслеђе рада Трибунала.

Шта је циљ ваше посете Београду?

Циљ посете Београду је да обновим контакте са властима Србије, да им захвалим на сарадњи, да их саслушам и чујем какве проблеме имају и да покушам да на то одговорим.

У овом тренутку се пред Трибуналом одвија занимљива ситуација. Тиче се жалбених поступака Караџића и Младића. Судија Антонети, као надлежан за одлучивање, дисквалификовао је све троје судија у жалбеном поступку против Ратка Младића, међу њима и вас.

Имамо правило које гласи да ако постоји захтев за дисквалификацију председника Механизма, онда се одлука о томе преноси на другог по годинама судију Механизма, а то је судија Антонети.

У реду, али он јесте дисквалификовао тројицу судија, међу њима и вас, јер сте поступали у предметима на којима су Младићеви потчињени проглашавани кривима.

У Младићевом случају то није било тако. У том предмету аргумент је био да смо ми у разним суђењима у пресудама помињали Младићево име. У прошлости, захтеви за дисквалификацију који су били са том аргументацијом увек су одбацивани. То је у супротности са надлежностима Трибунала и штетно је.

Шта очекујете, када би могле да буду донете жалбене пресуде у предметима Караџић и Младић, као и првостепена пресуда Станишићу и Симатовићу?

Што се тиче Младића, одлука о дисквалификацији судије је донета пред крај рока за жалбени поступак, али он је и даље био у току. Тако да је овај поступак и даље у почетној фази. И не верујем да ће бити значајног одступања од раније планираног рока за доношење жалбене пресуде. Мислим да је тај рок за Младића био негде у 2019. или 2020. години. И мислим да ће пресуда и бити донета у року.

А Караџић?

Један судија је замењен, и колико знам, судија који га је заменио напредује у упознавању са предметом и документима, а остале судије у жалбеном већу морају да сачекају док нови судија, португалски судија Роса, не потврди да се упознао са предметом. Не верујем да ће одлагање доношења пресуде бити значајно, надам се да ће судије донети пресуду у првој четвртини идуће године.

А Станишић и Симатовић?

Вероватно 2020. То је веома обиман предмет на коме судско веће ради посвећено, али је у питању суђење поновљено у потпуности и за то ће бити потребно времена.

Сваки пут када званичници Трибунала дођу у Србију, покрене се питање непристрасности суда. И због непостојања баланса у пресудама за злочине против Срба у односу на српске званичнике и официре и због тога што је само шест особа осуђено за злочине против Срба у бившој Југославији. Нећу вас питати о појединачним поступцима, али да ли мислите да је суд послао добру поруку региону и Србима?

Наравно да то зависи од погледа и ставова људи који дају такве коментаре. А питали сте ме за мој став и ја ћу вам га рећи. Верујем да су судије Трибунала непристрасне. Да се труде да свој посао обављају озбиљно, методично и праведно. Даћу вам само један пример. Током статусне конференције у жалбеном поступку против Караџића, само неколико недеља пре него што је жалбено веће дисквалификовано, Питер Робинсон, заступник Радована Караџића, рекао је: "Не знамо како ће се овај поступак завршити, али могу да вам кажем једну ствар – овај предмет је веома поштено третиран од вас, господине председниче." То је рекао бранилац Радована Караџића, да ли вам је потребан бољи доказ?

Ипак, само шест особа је осуђено за злочине против Срба. Ви сте лично председавали већу које је ослободило Готовину и Маркача. Данас имамо ситуацију да они добијају одликовања од своје земље, а да за Србе из Хрватске Трибунал није донео никакву правду.

Свако суђење је случај за себе, у зависности од доказа које тужилаштво представи на суду. У предмету Готовина ја сам председавао жалбеном поступку и верујем да је донета праведна одлука. Подсећам вас да је, када је реч о главном критеријуму на основу кога је првостепено пресуђено да је гранатирање цивилних циљева у Книну било неселективно, а тиче се удаљености пада граната од цивилних циљева, одлука да је првостепено веће погрешило донета је једногласно пред већем од пет судија.

Ми смо се разишли у осталим питањима, ја бих волео да смо све одлуке донели једногласно, али вас уверавам да смо већински донели пресуду за коју тврдим да није била под утицајем политике, нисмо се водили тиме кога ћемо задовољити, а кога не, већ у складу са законом. Занимљиво је да се пред Међународним судом правде, у процесу за геноцид који су Хрватска и Србија водиле једна против друге, једна страна позвала на ту пресуду и Међународни суд, као највиши правосудни орган УН, погледао је ту нашу пресуду.

Међународни суд правде је једногласно подржао наводе из пресуде Готовини. Другим речима, то више није била одлука већине Жалбеног већа Трибунала у Хагу, већ једногласна одлука судија МСП. Морате разумети да су случајеви који су били пред Трибуналом дошли са, како се то каже, значајним политичким багажом, људи унапред имају ставове, једни сматрају да треба донети осуђујућу пресуду, други да оптужене треба ослободити, и ретко када успевамо да их убедимо. Ми смо, као судије, у ситуацији да никада не можемо да задовољимо све, већ морамо да се држимо права. Убеђен сам да ће се стручна јавност сложити са мном.

Немамо много времена да у овом интервјуу уђемо у детаље те пресуде, или да цитирам судију Покара, члана тог Жалбеног већа који је издвојио мишљење, вас је лично оштро критиковао, као и остале судије које су гласале за ослобађање хрватских генерала.

Ја не желим да се расправљам са својим колегама, ја сам рекао да мислим да смо били у праву и да имамо подршку Међународног суда правде.

Ипак, не можете да негирате да није било хашке правде за Србе из Хрватске. Нико није кажњен за злочине почињене над Србима током "Олује".

Ми, судије, не бирамо предмете. Ми добијамо доказе од Тужилаштва, неки предмети су поткрепљени јачим а неки слабијим доказима. Можете имати два суђења која се тичу истих догађаја, једно може да буде завршено ослобађањем оптужених, а друго осуђујућом пресудом. У зависности од доказа који су нам достављени. Пратите доказе пред вама и то је једино што као судија можете да урадите.

Да ли сте пред својим саговорницима у Београду покренули питање коментара на пресуде за Сребреницу? Неки од највиших званичника сматрају, супротно од вас, да у Сребреници није почињен геноцид.

Могу вам рећи своје мишљење, јасно је да је у већем броју пресуда које су прихваћене у широј академској и стручној јавности пресуђено да су догађаји у Сребреници јасно попримили облик геноцида. По међународном праву, Статуту и Конвенцији о геноциду. Лично сам имао част да председавам у жалбеном поступку генералу Крстићу, који је сада препознат као стандард у међународном праву, председавао сам и једном од последњих предмета на којима је пресуђен геноцид, генералу Толимиру. И нема дилеме да је Трибунал успоставио стандард да су масовна убиства у Сребреници досегла размере геноцида. И жалим због тога што било који високи званичник било које земље оспорава кредибилитет такве пресуду и њен морални значај. Међутим, оно што сам у вези са тим рекао својим саговорницима овде није за телевизију.

Како видите чињеницу да неки од осуђених пред Трибуналом, не само овде, него и у Босни и Хрватској, често гостују у медијима, предају студентима, недавно се и Ратко Младић укључио у јутарњи програм на једној од телевизија у Србији, о чему сте сигурно обавештени?

Чини се да је било кршења правила у нашој притворској јединици. Секретаријат се тиме бави и већ су пооштрени услови за Младићеву комуникацију телефоном. Телефонска конверзација је успостављена између Младића и његовог сина, нико није знао да је син у телевизијском студију. Јасно је да је било кршења правила и надам се да се то неће поновити.

Многи би се у Србији сложили са тврдњом да Трибунал није донео ништа добро региону и да је само погоршао односе међу суседима. Верујем да се ви са тиме не слажете.

Добро претпостављате. Мислим да смо донели доста правде и то свим етничким заједницама у бившој Југославији. Ако кажете да није процесуиран исти број људи на свим странама конфликта, то зависи од доказа и од тужиоца који одлучује које случајеве може да процесуира, и да има довољно доказа. Али, ако погледате уназад, 1993, када смо почели да радимо, то је било 50 година некажњивости после Нирнберга, када је Трибунал успостављен те године, међународна заједница је била скептична. Нису били сигурни да ће међународни суд, први такав после Нирнбершког процеса, успети у свом раду. Нису знали како ће судије из различитих земаља, правних система, радити заједно.

Данас је све другачије. Више не питамо да ли ће таква кривична дела бити кажњива. Нема дилеме да смо створили не само предуслов за развој међународног права већ и историјску архиву доказа о неким догађајима. Докази који ће бар мало помоћи жртвама. Кажете да нисмо допринели помирењу у региону, мислим да је боље питати ко је одговоран за помирење, ко је одговоран за успостављање мира, да ли је то дужност међународног суда или локалних политичара, верских лидера, новинара попут вас.

Али да ли је суд допринео помирењу у региону?

Сигуран сам да смо допринели стварајући основу да људи који су одговорни за злочине буду приведени правди. Нико није веровао да ће то бити могуће.

Већ сте делимично одговорили на питање шта је за вас позитивно наслеђе рада Трибунала. Видите ли негативне стране?

Мислим да је суду дат задатак који је био веома сложен у ситуацији у којој од Нирнберга није било таквих суђења и да је тај задатак обавио веома добро. Наравно, људи ће увек рећи да много коштамо, да су неки поступци били веома дуги и ја се са неким од тих критика слажем.

Неке од пресуда нису помогле жртвама? 

У ком смислу?

Жртве нису виделе правду пред Трибуналом.

Упитајте се, која је функција међународног суда. Функција је да донесе правду.

Да донесе правду и за жртве?

Чекајте, да донесе правду. Тачка. Та правда понекад иде у корист жртава, некад не. Али ако ми кажете да свака пресуда и сваки предмет морају да буду у корист жртава, онда немојте да правите суд. Само пресудите у корист жртава и то је крај приче. Али то није оно што хоћете, већ хоћете правду. А правда иде за чињеницама и за законима.

Ако бисте рекли да хоћете само пресуде које, рецимо, иду у правцу помирења у региону, замислите да као судија треба да донесете одлуку у корист помирења у региону, упркос чињеницама и доказима, онда то више није правда. Да сте оптужени, да ли бисте волели да донесемо пресуду у корист помирења, а противно доказима? Не бисте, већ бисте хтели праведну пресуду.

Да ли је ово ваша последња посета Србији и региону у својству председника Механизма за међународне кривичне трибунале?

Мислим да јесте. Осамнаестог јануара престајем да будем председник. Била ми је веома велика част. Када смо почињали нисмо знали како ће све функционисати, а мислим да смо радили ефикасно. Да, ово је моја последња посета на месту председника, а можда некад дођем као туриста.