Радован Караџић: Сребреницу не могу да негирам, али је преувеличана

"Моја су очекивања иста. Знам шта сам хтeо, шта сам урадио, чак и о чему сам сањао, и не постоји разуман суд који би ме осудио. Колико год да је високопозиционираних званичника босанских Срба осуђено", рекао је Караџић, који се од лета 2008. године налази у притворској јединици у Схевенингену.

У интервјуу говори о злочинима у Сребреници не поричући их, али се противи обиму и позадини онога што се десило. За злочин на сарајевским Маркалама, који назива инцидентом, рекао је да ниједан Србин не би био осуђен да му се суди на основу докумената Уједињених нација и то пред судом УН.

Караџић је рекао да је његова "стална борба за очување мира, спречавање рата и смањење патњи свих људи без обзира на веру, представљала узоран труд вредан поштовања", и додао да БиХ данас треба "комисија за истину".

За ратна дешавања Караџић је окривио "страно мешање", појаснивши да би остварио конструктивно и компромисно решење са Изетбеговићем јер су били на "плодоносном путу".

"Господин Изетбеговић је желео посебан политички и верски ангажман за муслиманску заједницу, који се није могао применити на Србе и Хрвате, а ја се томе нисам противио ни у којем погледу", рекао је Караџић.

Говорећи о великим силама, Караџић је навео да "када изгубе интерес за нестабилност Балкана, тада ћемо пронаћи решење за ратне злочине".

"Привремена пракса асиметрије у кривичном гоњењу није од помоћи, као ни многе друге пакости које можемо урадити једни другима", појаснио је Караџић.

У интервјуу говори о својој кћерки Соњи, сведочењу Милорада Додика, садашњег председника Републике Српске, пресуди Војиславу Шешељу, оптуженом за злочине у БиХ, Србији и Хрватској, која ће бити изречена 31. марта.

У сусрет пресуди, шта очекујете да ће се десити с обзиром на то да већ постоје пресуђене чињенице за велики део злочина који се Вама стављају на терет?

– Моја су очекивања иста. Знам шта сам хтео, шта сам урадио, чак и о чему сам сањао, и не постоји разуман суд који би ме осудио. Колико год да је "високопозиционираних званичника босанских Срба" осуђено. То нису биле само пресуде против њих, него и пресуде против самог покушаја достизања међународне правде, против шанси за заједнички и плодан живот наших заједница.

Многе од тих пресуда ће бити предмет расправа дуже него што се коментарисала Драјфусова казна. Осим тога, многи од тих високопозиционираних Срба нису били навикнути на овај правосудни систем и нису могли прописно спремити своју одбрану. Зашто би њихове пресуде утицале на пресуду у мом случају? Веће ће у мом случају имати пред собом само доказе из мог случаја, не и из других случајева. Или ви вероватно претпостављате да би неки фактори ван мог случаја могли имати утицаја на мој случај? Ако би претходна суђења требало бити од било каквог утицаја, а камоли пресудна, сва би наредна суђења била беспотребна. А ако је политика утицајна, онда богињи правде очи уопште нису завезане.

Ипак, много је чисте пропаганде изнесено овде пред већима.

Да будемо праведни према тим већима, многи оптужени се нису могли бранити због бројних околности – недовољно времена и средстава, без истражног судије као у нашем претходном систему, зависност од истраге Тужилаштва и њихове добре воље да на време обелодане ослобађајуће доказе, предрасуде, демонизација кроз медије, пристрасност западних сила, организација и јавности, и тако даље. И вероватно опортунизам неких већа.

На пример, да је о инцидентима на Маркалама суђено пред овим судом УН на основу докумената УН, ниједан Србин не би био осуђен за инциденте на Маркалама.

Што се Сребренице тиче, оно што се десило у стварности је довољно лоше, па нам никакво увеличавање не помаже да дођемо до разумевања и мира међу нама. Непотребно убиство једног јединог човека је ужасавајуће, а камоли убиство сигурно најмање неколико стотина људи, што је, на пример, неупитни број жртава с повезима. Они који су то урадили пре свега су непријатељи Срба, а затим непријатељи тих породица, а онда и муслиманске заједнице.

Исто важи и за 3.500 српских жртава на истом подручју. Сад, могли бисмо упоређивати ко је био окрутнији, ко је убио више жена, деце и старијих, ко је пререзао више вратова, одрезао више ушију и гениталија, али то не би требало бити за медије, него ради консензуса у праведној и компетентној српско-муслиманској комисији за истину, кад за то дође време. Све друго би само погоршало ствар.

Сматрате ли стварно да ћете бити ослобођени оптужби за Сребреницу након толиког броја пресуда у Хагу и БиХ?

– Исти одговор као и претходни. Није то питање наде, него закона и правде. Суђење није само о томе да ли се нешто уопште догодило, него и о могућој одговорности других људи, више или мање удаљених од директних извршилаца.

Баш у ту сврху, одбио сам многе наводе о злочинима широм БиХ по неколико основа: (1) да ли се то у стварности уопште догодило; (2) под којим се условима нешто догодило, ко је започео и како; (3) је ли се могло избећи; (4) је ли исход био онакав како се наводи; (5) ко је то урадио, по чијој наредби; (6) је ли то био део шире политике, и тако даље, па све до самог краја, односно да ли су највиши званичници били одговорни.

Оштро сам против тврдњи да су полиција или војска починиле нешто само зато што је то починио неки припадник војске или полиције. Мора се утврдити да ли је неко починио злочин на своју руку или је добио задатак од своје команде. Углавном, директни извршиоци су по сваку цену крили своја злодела од директних претпостављених како би избегли казну, а у таквом случају то уопште нису починиле званичне снаге.

Нажалост, што се Сребренице тиче, ја не могу порећи све што се наводи, али се морам успротивити обиму и позадини онога што се десило.

Опет понављам, није нека јединица војске добила задатак да почини злодело, то је пре била нека врста колажа, насумично изабрана група момака доведених да изврше убиства на своје изненађење, против њихове воље и интереса, а било је толико тајно да су починиоци то сакрили од својих директних претпостављених. Али нико неће профитирати од било каквих преувеличавања везаних за Сребреницу или било које ратиште у нашем, надајмо се задњем, грађанском рату. Утврдимо истину!

Полицијски и војни званичници босанских Срба осуђени су на више од 2.000 година затвора. Као врховни командант тих снага, како оцењујете Ваше шансе у пресуди?

– Многи од споменутих званичника није требало да буду ни оптужени. Постоји огромно неразумевање и погрешно схватање наших војски и других војних снага.

У другим војним и правосудним праксама познатим у земљама из којих потичу судије Трибунала, није било Титове доктрине наоружаног народа, него је уместо тога постојала добро обучена професионална војска и полиција, којом се лако командује и контролише.

Поред тога, овај грађански рат био је наставак наших унутрашњих ратова уз много осветничких осећања, огорчености, старих мржњи и нових амбиција за доминацију над комшијама.

Кад год нека страна затражи нешто на шта нема право, отвара се сцена за катастрофу. Можете ли замислити како би колеге Муслимани реаговали да су Срби захтевали да цела Босна постане део унитарне Србије, и то без аутономије? Срби не би имали никакво право да то траже, а камоли да то на силу наметну. Али, оно што је од Срба тражено везано за унитарну БиХ исте је природе као и горе споменути хипотетички захтев Срба за Муслимане. Ако се не можемо поставити на место друге стране, платићемо ужасну цену.

Моје шансе у пресуди требало је да буду исте као шансе било ког државног председника у модерном свету – ни веће ни мање. Судови би требало да буду свесни свих председничких обавеза, могућности и ограничења, и да буду посвећени истини и правди. Једноставно се из свих доказа може видети да председник у таквим околностима није могао урадити ништа више, као и да је моја стална борба за очување мира, спречавање рата и смањење патњи свих људи без обзира на веру, представљала узоран труд вредан поштовања пре него прогон.

Будући да Ратко Младић, командант Војске Републике Српске (ВРС) којем се суди за готово исте злочине као и Вама, није сведочио на Вашем суђењу, да ли можемо закључити да је Ваш тим пребацивао кривицу на Младића, а његов на Вас?

– Као прво, била је дужност Тужилаштва да прецизира оптужбе и открије која је јединица или формација починила поједина дела. Тужилаштво је заузело веома лежерну позицију уопштено именујући све починиоце као фантомске "српске снаге", без икакве обавезе да прецизира на које је снаге мислило. Разне паравојске којих сам се одрекао на почетку рата и прогонио их током целог рата, не могу се сматрати "српским снагама".

Нема доказа, као ни окончаних и документованих оптужби с правим починиоцима именованим од стране Тужилаштва. Из тог су разлога одбране "пипале у мраку" како би утврдиле ко је шта починио. Постојале су легитимне радње војске и полиције, и све је то добро документовано. То је укључивало планирање, организовање, припремно наређивање, извршне наредбе и даље праћење.

Нема доказа да су српске званичне снаге, делујући на званичан начин, починиле било какав злочин. Али било је доказа да су злочине починили неки припадници званичних формација, што је потпуно различито од деловања јединица.

Не мислим да је иједна од одбрана покушала да преусмери одговорност или пребаци кривицу на друге. Пре свега, од тога нема користи, а напослетку мислим да судије не би цениле такву врсту одбране.

Имам много примедби на генерала Младића и друге официре старог кова, али ниједан од њих се није могао окривити за злочине. Да јесте, ја бих склонио неке од њих којима сам судио на много лакши начин, јер не бих покривао никога. Не верујем да ће моја пресуда имати било какав утицај на Младићев случај. Моја је обавеза била да позовем свакога ко је нешто знао да сведочи, а њихово је право било да сведоче или не.

Најављивали сте споразум са америчким дипломатом Ричардом Холбруком, али се о томе могло мало чути током суђења. Зашто је то тако?

– Већ у фази предсуђења одлучено је да се Холбруков споразум не може признати од стране овог трибунала, осим за осуђивање. Како сам ја разумео, логика је била да господин Холбрук није био овлашћен да закључује такву врсту споразума, али чињеница (или само могућност) да је он постојао ублажава моје оклевање да дођем у Хаг. Тако да није било користи да се споразум спомиње након тог већања.

Какво је Ваше мишљење о Милораду Додику, који је сведочио у Вашу корист, а годинама раније (2008) називао Вас ратним злочинцем и тражио Ваше хапшење?

– Многи људи свашта кажу, било из политичких разлога или зато што су погрешно информисани. Не гајим тешка осећања из прошлости. Мени је било важно да председник Додик дође да сведочи након што је био у могућности и да види да ли су те дезинформације биле исправне, а посебно, након што је и он провео неко време на председничком положају, и да процени шта је председник могао да уради. Током рата он је био цењени лидер опозиције и на суду је било важно чути његово мишљење.

Не бих могао да проценим данашњи СДС, пошто нисам укључен, али председник Босић и многи његови сарадници, многи градоначелници, заменици и други званичници странке и владе су ми познати од самог почетка. Док се одлуке доносе демократским путем, руководство заслужује све поштовање и подршку. Мислим да СДС не може пропасти због своје дуге историје, искуства, опредељења и спремности да се жртвује за људе, и ја уопште нисам забринут.

Интересантан део пресуде ће бити везан за геноцид из 1992. године, који Вам се ставља на терет. Сматрате ли да је ту Тужилаштво најслабије, а Ваша одбрана најјача?

– Није било никаквог геноцида 1992, само хаос који смо сви пре тога видели у Хрватској и предвидели да ће се десити у Босни ако уђемо у грађански рат.

О томе је јавно расправљано у Скупштини БиХ, где сам молио све заступнике и партнере у влади да не наставе с наметањем једностраних мера које су биле потпуно неприхватљиве за један од три народа. А ја сам оптужен као да сам претио или убеђивао партнере да наставе са том политиком.

То једноставно није било питање руководства, то је било питање народа. Само имајте на уму шта би Муслимани с правом урадили да их је неко натерао да постану део унитарне Србије или Хрватске. С правом би се борили до последњег човека, као што би и Срби.

Постоје мишљења да ако се пресуди геноцид за 1992. годину, да би могло доћи до укидања Републике Српске, централизовања БиХ. Како то коментаришете?

– Пре свега, то је речено пуно пута, и мене је чак Веће неколико пута опоменуло да не браним народ или РС јер они нису оптужени, него да браним само себе.

Према томе, каква год да буде моја судбина, то неће утицати на судбину РС и њених грађана. Чак ни једнонационалне државе не могу унапредити свој централизам, а камоли двонационалне или тронационалне земље. То би требало заувек заборавити, зато што није изводљиво, као што би било неизводљиво увући Федерацију БиХ у "Велику Србију". Којим би се инструментима Срби држали у унитарној БиХ, или Муслимани у унитарној Србији? Терором? Преварама? Нема говора, и заборавите на то.

Провели сте више од деценије у бекству. Мислите ли да ће то бити отежавајућа околност у пресуди против Вас?

– Не мислим тако. Ово није дисциплинска комисија из средње школе да суди о таквој врсти понашања. У најмању руку, такозвани "споразум Холбрук" ме је обавезивао да се једно време држим тихо и да чекам да Холбрукова страна испуни своје обавезе.

Након оволико година, верујете ли да сте имали фер суђење?

– Не знам имам ли право одговорити на то питање. И не би било паметно с моје стране да то кажем, пошто ако будем ослобођен, како очекујем, моје критике могу изгледати смешно.

Ослобађање би поништило многе озбиљне проблеме који су се десили током процеса, а да је овде седела порота, такви би проблеми имали одлучујући утицај на исход, али све се то може компензовати стручношћу оних који већају, јер ће они већати на основу доказа, а не на основу моје изведбе у судници. Да будем озбиљан, за све нас са Балкана, постоје тешкоће које засењују суђења и доводе у питање екстратериторијалну врсту правде. Видећемо.

Затражили сте истрагу о болестима у Хагу. Сматрате ли да су притворски услови криви за смрт и болести оптуженика?

– Ситуација сигурно није уобичајена, из ко зна ког разлога. Да знам разлог, не бих предложио истрагу. Једноставно, стопа малигних обољења је превелика, тако да се то не може занемарити. Ја не знам шта је био тачан узрок, али питање је ту, и питам се зашто холандска влада не истражи (нову) зграду и инсталације. Исто тако, очекује се да ће се Светска здравствена организација заинтересовати за ово питање.

Како се осећате након толиког броја година у Схевенингену?

– Кад нисам са својим најдражима, готово ми је свеједно где сам. Досад сам радио 15 и више сати дневно, и кратко се дружио са осталим притвореницима, играо тенис и фудбал. Овај је процес "монструмског" типа, са милионима страница доказа, и скоро ми је било неважно где ћу анализирати те материјале.

Да Вас пусте, шта бисте урадили? Поновно ушли у политику? Како коментаришете то што је Ваша кћерка ушла у политику?

– Надам се да нећу поново у политику. Чак и кад бих хтео, нове генерације би ме с правом у томе спречиле. Нисам то чак ни тада желео, у 1990-им, јер сам имао веома пријатан живот, породицу, професију, пријатеље и књижевност. Да није било рата, ја бих се убрзо повукао из политике. Док сам био на "стендбају" у планинама, написао сам роман ("Чудесна хроника ноћи") и комедију "Ситовација", као и неке стихове за младе. Политика ми је одузела 25 година, што значи најмање пет до осам књига. Зашто бих хтео поднети још таквих губитака? Своје ћу драгоцено време проводити са породицом и својим писањем.

Моја кћерка је веома способна и активна дама. Срећан сам што се прикључила СДС-у (Српској демократској странци) у политици, посебно зато што је заинтересована за побољшање вредности људских живота, а не за тешке теме које су, надам се, иза нас.

Сматрате ли да ће бити комешања у БиХ након што Вам буде изречена пресуда? Видите ли своју важност у БиХ након што сте две деценије ван политичке сцене?

– Да није било страног мешања у нашу кризу, ја бих остварио конструктивно и компромисно решење са господином Изетбеговићем. Били смо на веома плодоносном путу. По мом мишљењу, за Муслимане је било пуно боље да су остали у Југославији, где би једног дана чак постали и већина, али Хрвати то нису хтели ни у ком случају. Господин Изетбеговић је био врло амбивалентан. Господин Изетбеговић је желео посебан политички и верски аранжман за муслиманску заједницу, који се није могао применити на Србе и Хрвате, а ја се томе нисам противио ни у ком погледу.

Али господин Изетбеговић је претпоставио да му је за тај пројекат била потребна независност. Тако да је господин Изетбеговић предложио оно што имамо сада, тј. поделу БиХ на неку врсту кантона или саставних јединица. Да је уместо Дејтонског спроведен Лисабонски споразум, сви бисмо били пуно срећнији. Што се тиче моје важности у земљи, мислим да је близу важности просечног грађанина, осим кад су у питању моја породица и моји пријатељи. Нове генерације које су сад у доби у којој сам ја био 1990, долазе на сцену, а за шта бих ја њима био потребан? Ако некима треба неки савет, то не кошта превише.

Што се могућег комешања у земљи тиче, мислим да не би требало да га буде, и надам се да и неће бити никаквог комешања. Ниједан појединац не би требало да буде толико важан, а наша осећања оставимо у себи уместо на улици.

Многи протагонисти промена у деведестим годинама прошлог века нису више с нама. Многи људи пуно млађи и пуно лепши од нас су умрли на свим странама. Нека нове генерације сачувају земљу и регију од било каквих невоља и нека граде своју будућност без терета прошлости. Али на првом месту – заборавите на постизање било какве доминације једних над другим и на држање један другог у државном уређењу које је неприхватљиво за једну од страна. Дођимо томе. И има више ризика од активности босанских судова него од овог. Таква флагрантна пристрасност се мора одмах зауставити. Никад "лоше није донело добро".

БиХ је предала кандидатуру за чланство у Европској унији. Како видите будућност ове земље с обзиром на јако велики број нерешених предмета ратних злочина?

– Није то био једини ни јединствен грађански рат у модерном свету. Кад велике силе изгубе интерес за нестабилност Балкана, оне ће нам помоћи да пронађемо решење за ратне злочине.

Привремена пракса асиметрије у кривичном гоњењу није од помоћи, као ни многе друге пакости које можемо урадити једни другима. Пакост је једна стара игра у БиХ и другим балканским земљама, и значи правити невоље другима без икакве користи за оног ко то ради.

На пример, ко и какву корист има од тога да се неко бори против празника који су важни Србима и РС? Или коме је од користи да се Источно Сарајево неће звати "Српско Сарајево"? Зашто Српска Варош у Брчком, успостављена пре неколико векова, није проблематична? Или Српске Моравице у Чешкој Републици, и тако даље?

Овај манир само упозорава Србе да неко сања о њиховом нестанку са ових простора. Ако смо прокоцкали наше шансе, немојмо упропастити шансе младих људи. Ми једни другима нисмо проблем, али би наше понашање могло да буде, зато га ублажимо.

Какву пресуду очекујете када је у питању Војислав Шешељ?

– Ако такозвана "међународна заједница" треба преседан тужења и осуде лидера опозиције, који никоме није командовао и није урадио ништа осим што је причао, доктор Шешељ ће добити бар 15 дана казне, само да се успостави преседан.

Али мене збуњује нешто друго: наиме, како то да су неки Муслимани против доктора Шешеља, а он и његова странка у БиХ су се увек залагали за заштиту Муслимана и били су укључени само у политичку борбу против "усташа"?

Да ли би то могао да буде још један доказ да су Муслимани (као) Срби, јер ни једни ни други не знају препознати своје праве пријатеље.

Др Шешељ је научник и одличан правник. Његова реторика је можда једнако оштра као и реторика многих лидера опозиције, али кад су на власти, као што је био случај у Земуну и Новом Саду, он и чланови његове странке су веома разумни и одговорни.