Intervju: Pero Simić

Gostujući u emisiji "Svedok" na RTS-u, Pero Simić, novinar i publicista, i zajedno sa hrvatskim kolegom Zvonimirom Despotom autor knjige "Tito- strogo poverljivo", rekao je da je to prvi projekat jednog srpskog i jednog hrvatskog autora na teme iz novije istorije u poslednjih pedesetak godina.

(Snimak "Svedoka" možete pogledati/preuzeti na našoj strani Emisije) 

"Svako je na istoriju gledao iz svog ugla i na svoj način, i ne dešava se često da se autori koji pišu o takvim kontroverznim ličnostima o kojima postoje suprotstavljena mišljenja, stave na sud kritike i čitalaca onoliko koliko su korektno interpretirali činjenice", kaže Simić.

Dodaje da su se na taj hrabar korak odlučili "da bi pomogli i čitaocima, i njima samima, da Tita počnu da doživljavaju više na osnovu činjenica, a manje na osnovu emocija".

Na pitanje Glavnog i odgovornog urednika Informativnog programa RTS-a Nenada Lj. Stefanovića da li je prošlo vreme bavljenja Brozom -"njegovim masonskim i vatikanskim vezama, zlatnim polugama i srebrnim tanjirima, ženama i ljubavnicama", Simić kaže da je tek januara ove godine građa iz 1979., poslednje godine Titove zaostavštine postala dostupna, i da je paradigmatična jer serijom podataka pravi neku vrstu ostavinskog bilansa celokupne Titove vladavine.

"Građa me je iznenadila, iako sam 30-ak godina proveo u velikom istraživanju, ali mi smo još pod uticajem sankcija i beznađa koje je vladalo, i malo smo zaboravili egzaktne činjenice, jer je posle Tita država ostala nekako rašrafljena, skoro virtuelna, jedina dejstvujuća institucija kada je odlazio sa vlasti bio je on sam, i pod uticajem karaktera nije uspeo ni samu Jugoslaviju da sačuva", kaže Simić.

"Iako je Milentiju Popoviću obećao drugačije, do kraja života je ostao i na funkciji predsednika republike, i predsednika Predsedništva, i time obesmislio ideju da Predsedništvo može da donekle obezbedi funkcionisanje i opstanak Jugoslavije i onda kada njega ne bude".

Početak kraja

O tome da su sve jugoslovenske republike već bile pripremljene za vreme koje dolazi, kaže da je proces "prekomponovanja federacije" trajao još od 1968., da se završio do 1974., i dodaje "da se bolje čitao Ustav iz 1974. videlo bi se da je još nedostajao samo proces razdruživanja".

"To je već tada bila ekonomski razorena zemlja, a vrh piramide je da je čim je Tito otišao 3. januara u Klinički centar u Ljubljani, promenjena državna šifra Jugoslavije, što se možda moglo i shvatiti kao prevencija, ali ta šifra je najveća tajna države, svih komunikacija sa tajnim službama, svih planova, i samo u tom odeljenju radilo je 70 magistara i 30 doktora nauka. Ako je ona tada promenjena, onda nema dileme zašto je provaljena samo 30 dana kasnije, to je značilo da je svemu došao kraj, iako je Tito još uvek bio živ".

O tome da je došao do podataka o budžetu jugoslovenske ambasade u Vašingtonu 1978. godine iz kojih se vidi da je stavka za propagiranje jugoslovenskih interesa u SAD šest puta manja nego stavka za reprezentaciju ambasade, Pero Simić je rekao da je to bila stvarna slika, da ako je budžet za zaštitu interesa u SAD, to jest propaganda toliko bio manji, onda "mi ne znamo gde se nalazimo u svetu i kakvu zemlju predstavljamo".

Na pitanje koliko je uticaja na viđenje Titove uloge imalo to što je bio predsednik Omladine Srbije u vreme liberala, i uklanjanje sa tog mesta posle obračuna sa rukovodstvom, kada je na jednom skupu rekao "da i Tito nije bezgrešan", Simić je odgovorio da je rekao nešto što je bilo "suprotno onome što je Tito tada rekao, a to je da smo predaleko otišli u demokratizaciji i da se moramo vratiti na početak tamo gde smo grešili.

"Ja sam znao da će pobediti politika koju je promovisao Marko Nikezić, koja se svodila zapravo na politiku modernizacije i evropeizacije, na dogradnju komponente nesvrstavanja koja je donekle predstavljala izopštavanje. Rekao sam šta mislim, i sve kasnije nije bila nikakva žrtva jer sam mislio da je vrednije to da sam rekao šta mislim, nego cena koju plaćam, pogotovo jer sam mogao da usmerim energiju na istraživanje fenomena Tita, na način koji bi bio što objektivniji".

Vreme fascinacije i indoktrinacije

"Moje fascinacije počele su još tada, jer mi se čak dešavalo da osim njegove biste ne vidim ništa, da čak ne čujem ni govornike, nisam bio imun od neke vrste indoktrinacije, uostalom kao i svi mi", kaže Simić i dodaje da je to bilo takvo vreme.

"Vrh moje ambicije bio je ništa drugo nego da otkrijem nove i nepoznate činjenice, a da pritom i sebe i svoj sud od toga sačuvam, jer u pitanju je ličnost i pozitivna i negativna u isto vreme", rekao je Simić.

Na pitanje šta je najviše bilo prikriveno, Simić kaže da iz svih faza Titovog života ima različitih slika. Puno je nepoznanica, na primer učešće u Prvom svetskom ratu, pa mesta gde sam Tito kaže da nije učestvovao u Oktobarskoj revoluciji, pa recimo podaci o medalji za hrabrost na srpskom frontu, pa kako je izašao iz Rusije, vratio se u Jugoslaviju..."

Jedan od najkomentarisanijih delova svakako je i dolazak na čelo partije, period velikih frakcijskih borbi i likvidacija, a Simić kaže da to jeste "najzatamnjeniji deo u njegovoj karijeri", da je Tito sakrivao te okolnosti i činjenice dolaska na čelo Komunističke partije, i da ih treba sagledavati u kontekstu vremena. "Te okolnosti su bile krajnje problematične. Tito 1935. godine dolazi u Kominternu, i prvo što govori, govori obaveštajcima, a govori poverljive podatke o jugoslovenskim komunistima, i kaže da je radio u aparatu Kominterne".

"Ja nikada Tita nisam nazvao ni denuncijantom, ni zločincem, samo objavljujem činjenice do kojih sam došao, a jedna od najparadigmatičnijih njegovih karakteristika svakako je ona data u leto 1936., o Ivanu Gržetiću, predstavniku KPJ u Kominterni, koja kaže da je on nemoralan, lenj, pijanica, da ne pokreće politička pitanja..." Godinu dana kasnije Gržetić je likvidiran, ne samo politički, nego i fizički. To je hteli, ili ne, direktna veza, ja bih voleo da nije tako, jer sam bio podanik te partije i tog šefa države", kaže Simić.

Bez sumnje u autentičnost dokumenata

Što se tiče mogućnosti da deo dokumenata koji je objavio nije autentičan i da je neko preko tih dokumenata možda pokušavao da diskredituje Tita, Simić je rekao da je to apsolutno isključeno, jer je sovjetsko rukovodstvo, posle razlaza sa Titom spremalo jednu kompromitujuću knjigu o njemu, i da je u tim rukopisima pronašao dokumenta koja su bili u rukopisu, na primer razgovor Tita i generalnog sekretara Kominterne, u kojem se vidi da je Tito daleko od bilo kakve ozbiljne kandidature, a kamoli od funkcije generalnog sekretara, pa na primer o njegovom bogatstvu, ali nema govora o podmetanju, to je proverljivo, jer svaki dokument je u dosijeu Titovom i u kadrovskom odeljenju Kominterne, pod kontrolom KGB-a.

"Postoje procedure provere dokumenata u svakom arhivu, ja sam recimo našao podatak u Titovoj knjizi prijema, da 22. juna 1966., osam dana pre najspektakularnijeg političkog obračuna u njegovoj karijeri, obračuna sa Aleksandrom Rankovićem, treba da primi delegaciju Kosova i Metohije, a sa strane je napisano 23. juna-Brioni., i zato nije poznato istoriografiji da je bilo kakva priprema za Brionski plenumu postojala".

Simić objašnjava i kako je, zahvaljujući jednoj rečenici, koju je napisala saradnica Titovog Kabineta Ljubica Mihić, da stenografske beleške nisu vođene, odlučio da to proveri.

Našao je, kaže, fotografiju na kojoj su Tito i predsednik pokrajinskog komiteta Kosova, na kojoj se vidi i mikrofon. Razgovor, međutim, nikada nije skinut sa trake.

"A to je, po svemu sudeći, početak odvajanja Kosova od Srbije", kaže Simić.

Ključ tajni u Moskvi

Na pitanje Glavnog i odgovornog urednika Informativnog programa RTS-a Nenada Lj. Stefanovića kako to da niko pre njega nije došao do sovjetskih dokumenata odgovorio je da se znalo da se "Titove najveće tajne koje se odnose na čistke mogu odgonetnuti samo u Moskvi", i da je to bilo dovoljno da 1990. godine dođe do Moskve, i potom obezbedi prijem u arhiv Kominterne.

"Dobro sam se za tu avanturu spremio, ona je trajala do 2008. dok nisam dobio Titov dosije iz Staljinovog arhiva, tražio sam građu za koju sam znao da postoji, i istina je da u svakoj fascikli postoji evidencioni list, signatura dokumenata gledanih i kopiranik, i to nije marketing, ali zaista na 90 odsto toga nije bilo ni jednog imena, ali Rusi su tada malo opustili stege imperije SSSR-a, ali nije bilo lako, i zaista nisam imao nikakve tajne veze".

O tvrdnji da je u maju 1945., Tito naredio da se likvidiraju ratni zarobljenici, Simić kaže da je pronašao da je "Titov govor iz Ljubljane 27. maja označio kraj likvidacija u Sloveniji, "do koje je dugo Tito išao", sve dok stvari nisu bile zrele, i da je sa balkona ljubljanskog univerziteta rekao da je većinu stigla "ruka osvetnica".

Likvidacija preostalih bila je takozvana "akcija potkovice", to je noćna mora savremene Slovenije, jer su na toj maloj teritoriji premašili cifru od 600 kolektivnih grobnica, i tu se Slovenija deli sa jakim i emotivnim konfrontacijama, na one koji mu priznaju zasluge zbog kojih je mogla tada da ima veliki uticaj, i na one koji to ne mogu da mu oproste. Slično je i sa Hrvatskom, i zato je ovo sve tamo jako prisutno", rekao je Simić.

Despot, ne diktator

Na pitanje da li bi se moglo reći da je u periodu posle Drugog svetskog rata, kako to tvrdi Aleksa Đilas, Tito bio "diktator vegetarijanac", i da posle tog perioda čistke nisu bile krvave, a protivnici su sklanjani da bi bili zaboravljeni, u cilju da on ostane na vlasti, Simić kaže da se iz toga mora isključiti Goli otok, ali period posle možda jeste kao ta sintagma, ili "diktatura svilenih rukavica". Ali, kaže, diktatura ipak podrazumeva silu, pa je možda bolje reći despot.

"To je neograničena vlast, a Tito je do kraja života jeste imao".

O tome da li je Tito 1948. napravio najveći iskorak u svom životu sukobeći se sa Staljinom, zato jer je, kako kaže Latinka Perović "pripadao tom ideološkom svetu i jer je izašao iz tog okvira i da je to bio početak humanizovanja Jugoslavije", Simić je rekao da je to tačno, ali da je važno reći da "Tito nije voljno otišao od Staljina, jer je početna inicijativa bila Staljinova, a problem je nastao kada je Tito svojevoljno poslao dve divizije u Albaniju, i kad je shvatio da to može da ga ugrozi, i da Staljin neće da ga previše ugrozi, poslao je Kardelja da izvadi stvar, ali nije uspeo, pa je i sam govorio da je to za njega bio šok. "Pa teza da je voljno otišao od Staljina nije tačna".

"Veliko pitanje ostaje koliko je on kasnije iskoristio potencijale destaljinizacije u jugoslovenskom sistemu, i da li je to ustvari bila jedna samo kozmetička i retorička destaljinizacija, jer je po osnovnim parametrima Jugoslavija ostala neka vrsta neostaljinističke zemlje", rekao je Simić.

Od Staljina do SAD

Na pitanje koliko je tačna priča da nas je Tito na neki način već početkom 50-ih uveo u NATO, a da je tek 1957. otkazao američku vojnu pomoć, Simić kaže da je ono što Tita već tada deklariše kao visprenog jeste da ga je kada se odvojio od Staljina, Amerika jedva dočekala, i imala je interesa da ga nagradi, i da nagradi i Jugoslaviju, i da je samo posle tri godine od sklapanja aranžmana sa SAD u Jugoslaviju ušlo oko pet stotina aviona, a izračunato je da je to oko 102 milijarde dolara.

"Tito je prihvatio obavezu da sa trupama Grčke i Turske, oružane snage Jugoslavije predstavljaju strateške snage SAD i NATO-a za zaštitu Sredozemlja. I zanimljivo je to kako je on uspeo da izlobira podršku SAD, ali pravi cilj mu nije bio da bude samo podanik, kao kod Staljina, pa tako šalje Đilasa koji se često sastaje sa konzervativcima i elegantno objašnjava da je srce na strani laburista koji su na vlasti, ali da je glava uz konzervativce koji će kasnije i imati veoma važnu ulogu u formiranju Pokreta nesvrstanih", kaže Simić.

O interesantnom detalju na koji je nedavno ukazao književnik Ivan Ivanji, da je 1974. Tito u Dizeldorfu na večeri u njegovu čast, u odgovoru na zdravicu predsednika lokalne vlade koji je rekao da je Tito bio jedan od prvih gastarbajtera u Nemačkoj jer je bio probni vozač u "Dajmler bencu", ali da je i tada sanjao Ameriku, Tito je rekao da bi bio milioner da se to dogodilo, Simić kaže da je to istina, i da bi čovek kao on uspeo u bilo kom sistemu koji proizvodi samog sebe, jer je sam svoj i predak i potomak".

"Mislim da je sve ambicije na planu spoljne politike zadovoljio i cena je bila preskupa jer je saradnicima previše prepuštao unutar Jugoslavije, i vremenom je zapao u kontradikciju sa samim sobom, a nije ni dozvolio da se formiraju institucije koje će imati kapaciteta da se nose sa svojim nadležnostima".

Real politika i slušanje bez promišljanja

"Kao real političar on je sklanjao one koji su mislili svojom glavom, i to je suština priče tog vremena, istovremeno nije odneo nijednu veliku tajnu a da je ostala iza njega, pogotovo ne tajnu vladanja, obračuna, jer to može biti tajna samo za one koji neće da uđu u suštinu svega".

Što se tiče mišljenja da se posle 1972. kod Tita više nije išlo na razgovor, već na referisanje, kaže da je to visoka cena koju je platio, ali da je još više platila Jugoslavija, jer se samo slušalo, ništa se nije promišljalo".

O stvarnoj Titovoj harizmi, rekao je da je stvarao od malih nogu, bio je opsednut svojom projekcijom u očima drugih, fascinirao je Vilija Branta, i mnoge velike ljude toga doba, na primer Makarios, predsednik Kipra, rekao je - ako postoji raj, onda je raj na Brionima".

"Radio je na tome da svakog fascinira, a ta harizma ga je nadživela, i dan danas ona proizvodi konflikte čak i među onima koji nisu ni bili rođeni u vreme kada je on živeo".

O još jednoj u nizu enigmi vezanih za Broza, da ni pravoj porodici, a ni onoj jugoslovenskoj nije ostavio ništa trajno, Simić kaže da "je to pravi Tito, opsednut samo samim sobom".

Nije bilo drugog uzora

"Ni za njegovog života nije bilo nepoznato da će se Jugoslavija raspasti, ali način njenog raspada je i neka vrsta suda o njenom vladaru koji je sa njom pravio najrazličitije eksperimente", kaže Simić.

Odbrana Titovog imena bila je glavni razlog i za sazivanje istorijske 8. sednice, njegovu sliku kao ikonu nosili su rudari Trepče u protestima na ulicama Prištine, Tuđman i Izetbegović naplaćivali su kasnije to što su jedno vreme robijali u njegovim zatvorima, svi su vladali na njegov način, a Simić kaže da su "svi progledali njegovim očima, jer nije bilo drugog uzora".

"To je jedna kafkijanska situacija, bilo je tu mnogo kontradiktornih činjenica, ko bolje ide njegovim putem, i tako dalje, i tako je raspad Saveza komunista počeo, pa se ispostavilo da ne važi ono- I posle Tita Tito, nego Titanik", rekao je Simić.

Novi talas nostalgije, kaže Simić, ima veze sa tim da je ljudima važan neki osećaj sigurnisti tog vremena, radnih mesta, slobode kretanja, i osećaja socijalne pravde, da je Tito stvorio predstavu o sebi koja ni danas nije beznačajna, i to je kako slika o njemu, tako i o ovom vremenu.

"Svi mi sa nostalgijom doživljavamo vreme mladosti, ali tu ima i ponešto racionalno, jer smo od demokratije očekivali nešto drugo, očekivali smo humaniji kapitalizam, i raširenije ruke Evrope, pa sve to nekako priziva način na koji je Tito komunicirao sa svetom", rekao je Simić.

Dodaje da se svi pomalo osećamo poniženo jer smo "svedeni na neku vrstu protektorata".

Sud o Titu, kaže Simić, uvek je u sprezi sa istorijskim kontekstom, i "o svemu što sam govorio postoje činjenice, tako da nije u pitanju nikakav moj sud".