Patrijarh Porfirije: Čovek je čoveku vuk, a svi smo ikone Božje – verujem u zajednički život naroda

Arhiepiskop pećki, mitropolit beogradsko-karlovački i patrijarh srpski gospodin Porfirije je u intervjuu za Radio Beograd 2 govorio o najvećem hrišćanskom prazniku Vaskrsu, mestu crkve u savremenom dobu, važnosti zajednice u vreme individualizma, Milošu Šobajiću, medijima. Takođe, govorio je i o umetnosti, ekologiji, Kosovu i Metohiji, predstojećem majskom saboru, potpisivanju temeljnog ugovora u Crnoj Gori, Nikoli Miloševiću, usklađivanju statuta Univerziteta i Pravoslavno-bogoslovskog fakulteta.

Preživeli smo jednu prestupnu godinu u kojoj je sve što je normalno izgledalo kao neka vrsta prestupa. Čini se da svet nikada nije bio jedinstveniji, a da ljudi nikad nisu bili više udaljeni u borbi protiv jedne nevidljive pošasti. Voleo bih da na početku razgovora kažete kako vidite mesto Crkve u jednom ovako posebnom vremenu ?

- Ja bih, pre svega, čestitao praznik Vaskrsenja Hristovog Vama i Vašim i našim slušaocima i zaista izrazio veliko zadovoljstvo što evo imam priliku da na ovaj način opštim sa našim narodom, uz veliko poštovanje prema Radio Beogradu, koji predstavlja zaista dom kulture srpskog naroda sa bezbrojnim neponovljivim programima i emisijama, sa mogućnošću da i kroz vremeplov unazad slušamo i duhovne i mudre i duhovite ljude na talasima vaše radio stanice, ali i danas imamo takođe tu priliku, što nije možda baš uobičajeno na nebu medijskom.

Mediji, to jest i novine i televizija i radio, čini mi se da pored toga što jesu i treba da budu oruđa koja prenose informaciju, u isto vreme mogu i treba i neophodno je da budu i prostor duhovne samoanalize, istorijskog sagledavanja i pojedinca i kolektiva i uopšte prostor obogaćivanja ljudi u međusobnoj komunikaciji.

Dakle, zbog toga sam zaista veoma zadovoljan i evo još jedanput svima čestitam praznik Vaskrsenja Hristovog. Što se, pak, tiče Vaših razmišljanja i teme koju ste postavili da, evo zajedno o njoj razmišljamo, koje mesto i kakvo mesto treba da bude mesto Crkve u društvu i u vremenu u kojem živimo, moglo bi se nadugačko i naširoko govoriti, ali stvar je veoma jednostavna.

Crkva jeste u ovome svetu i nju nikada ne možemo posmatrati izvan vremena i prostora. Otuda, s jedne strane, ono što je u svetu, to jest u vremenu i prostoru nešto što obuzima i zanima, dotiče se ljudi bez obzira da li veruju ili ne veruju u Boga, dotiče se i Crkve. Tako da, s jedne strane, imamo uticaj, da tako kažemo, sveta na Crkvu, ali u isto vreme imamo i mogućnost svedočenja, pa, ako hoćete, i uticaj Crkve na svet, na društvo.

Često je uloga Crkve pogrešno shvaćena, ponekad i od onih koji veruju u Boga, pa onda mnogi koji zapravo ne razumeju unutrašnju strukturu Crkve, nju vide kao jednu kulturološku instituciju, sociološku ili pak političku i očekuju od Crkve da rešava upravo tu vrstu problema, u zavisnosti s koje tačke gledišta se posmatra.

Makar i najsavršenija organizacija i institucija u društvu, u državi bila Crkva, ona je uvek crkva, ona se ne može nazvati jednom od najvažnijih institucija društva i države pozvana da rešava, rame uz rame, sa recimo drugim naučnim i kulturnim institucijama, s jedne strane, ili s druge strane sa političkim partijama, probleme, koji zapravo služe samo kao povod da ona posvedoči svoju večnu misiju i svoju večnu ulogu i funkciju.

Dakle, mi ne idemo u crkvu niti da bismo rešili političke, niti da bismo rešavali globalne probleme. Ne idemo u crkvu da bismo rešavali socijalne probleme, bilo unutrašnje, bilo spoljašnje, ne idemo u crkvu da bismo rešavali medicinske probleme i izazove, bioetičke i svake druge iako su sve to teme i problemi na koje Crkva reflektuje svoju suštinsku misiju i svoju suštinsku poruku.

Mi u crkvu idemo i crkva zato postoji, što ona daje mogućnost i put da se čovek suoči sa najdubljim egzistencijalnim izazovima svoga postojanja. To se najbolje vidi u uvim danima vaskrsenja Hristovog.

Crkva se bavi smislom, na pitanje - ko sam, odakle dolazim i kuda idem, zašto postojim, da li je slučajna stihija istorijskih okolnosti u jednom trenutku uobličila nešto što se zove čovek da bi se on kao mehur od sapunice u jednom trenutku pretvorio u nebiće i zapravo u apsolutnom smislu te reči iščezao?

Drugim rečima, ono što je zasigurno najvažnije pitanje svake ličnosti, svakog pojedinca, ali i svih ljudi od početka postojanja čoveka do danas i do kraja veka i sveta, jeste - da li je smrt poslednja stanica čovekovog postojanja? Da li je smrt ono što čovek poslednje može da kaže o sebi?

Kroz filosofiju, kroz istoriju, kroz nauku, kroz svaku vrstu ljudskog delovanja, ako skinemo mnoge naslage koje možemo naći na ljudskom delovanju, na njegovim aktivnostima, videćemo da u osnovi svih tih angažmana stoji potreba čovekova da makar malo sebi produži život. Drugim rečima, čovek ima potrebu za večnim postojanjem. Zašto? Zato što ima potrebu da večno postoji onaj koga svako voli i da ljubav prema onoga koga volimo osmišljava naš život.

Ja postojim samo onda kada postoji onaj koga volim i obrnuto. Dakle, crpim smisao svoga postojanja iz zajednice ljubavi. I, u tom kontekstu, ako smrt doživimo kao apsolut onda sve postaje apsolutno besmisleno. Čemu slava, čemu bogatstvo, čemu bilo koja vrsta angažmana? Zašto onda nije sve dozvoljeno, ako mi trajemo svega pedeset ili sto godina?

Napraviću malu digresiju i pomenuti jednu anegdotu, koja je vezana za Aleksandra Makedonskog, velikog vladara, kakvih verovatno u istoriji nije postojalo.

Možda najveći vojskovođa, vladar u istoriji ljudskog roda, jeste upravo Aleksandar Makedonski. Ako uzmemo tehnološke i tehničke mogućnosti toga vremena i uporedimo sa svim drugim vremenima - čitav kulturni svet je bio u njegovoj vlasti.

I, veli ta priča, da on kada je umirao, zapovedio je svojim slugama da mu ostave jednu ruku da mu viri iz groba, na šta su se svi oko njega začudili - Šta ti to sad znači? "Da vide svi da ja, koji sam sve imao, sad odlazim praznih ruku. Nosim samo ono što je u meni."

I tek u kontekstu Jevanđelja Hristovog, u kontekstu praznika Vaskrsenja Hristovog, ono što su bili i što jesu, s jedne strane, potrebe svakog čoveka, ali i napori da reši tu potrebu, koji ostaju bez odgovora, napori koji pokazuju da čovek sobom i sebe svojim moćima nema šanse i kroz najveću nauku i kroz najveću filosofiju i kroz najveću umetnost da razreši, dakle, to što ne može čovek, Bog u ličnosti Isusa Hrista razrešava i upravo zbog toga dolazi.

U tom smislu mi idemo, dakle, u crkvu da bismo nekako, pored svih svojih nemoći i slabosti, nekako dodirnuli tu tajnu pobede života nad smrću, da bismo dodirnuli tajnu Hrista. A onaj koji je tu tajnu dotakao njemu se otvaraju sasvim drugačije perspektive, ne u smislu bekstva iz ovoga sveta i prezira u odnosu na bilo šta što jeste ljudsko stvaralaštvo, nego u smislu da sve ostalo dobija i jednu drugu perspektivu i jedan sasvim novi, drugačiji smisao.

Zato mi, kada govorimo o čoveku u Hristu, govorimo o novoj tvari, o novom čoveku, o čoveku preobraženom kroz Hrista, pre svega tajnom ljubavi prema Bogu, a onda na temeljima te ljubavi i tajnom ljubavi prema čitavoj tvorevini, tajnom ljubavi prema svakom čoveku, ma ko on bio - što je naravno često paradoks, kako možete voleti nekoga ko se vama, najblaže rečeno, neprestano suprotstavlja po svim mogućim pitanjima, ali u Hristu je to moguće.

Radio Beograd 2 je program kulture i umetnosti. Rekli ste u jednom razgovoru da "čovek bez kulture nije čovek", a, u jednom drugom, da "čovek bez dijaloga nije čovek". Ja bih spojio ove dve divne misli u jedno pitanje: Zašto nam toliko nedostaje kultura dijaloga? Zašto svaki razgovor kod nas podseća na borbu između dva ljuta protivnika koja ne može da se završi nerešeno, bez pobednika? Zašto ne umemo da razgovaramo tako da dijalog bude prirodan, normalan, bez nekih velikih posledica?

- Pre svega, složio bih se sa Vašom konstatacijom da zapravo čovek bez kulture nije čovek. Kultura je širok pojam, ali, u osnovi, mi smo manje-više na granici da nam kultura postane samo svojevrsna zabava, da zapravo ono što je subkultura proglasimo za kulturu, a kultura u principu, i tu je njena, da kažemo, dodirna tačka sa verom, sa duhovnošću, trebalo bi zaista da otkriva puteve koji vode ka smislu ili bar da se pita o smislu postojanja, bez obzira da li može da da odgovor.

Već pitanje i traganje za smislom vas stavlja na put dosezanja tog smisla. Za mnoge stvari bismo, na kraju krajeva, mogli da postavimo pitanje - Zašto? I mi bismo često hteli da dobijemo gotove odgovore, da dobijemo odgovore na dugme, imamo dilemu, pritisnemo dugme i dobijemo odgovor.

Na kraju krajeva, danas smo se pretvorili u neku vrstu poluautomata koji kroz pritisak prsta na dugme dobija razna rešenja. Čim imamo neku nedoumicu mi idemo na Gugl, dobijemo kratko sažeto objašnjenje našega pitanja.

I u tom smislu, ono što je suštinski potencijal čovekov, da sam otkriva svet, da otkriva tajnu sveta, da otkriva tajnu čoveka, jednostavno je, u najmanju ruku, marginalizovano. Na neki način kao da kapaciteti i talenti koje čovek ima, zakržljavaju - oni su potpuno atrofirali. Ja Vam ne mogu odgovoriti jednom rečju na pitanje zašto? Ali mogao bih zajedno sa Vama da opišem stanje u kome se nalazimo...

Oprostite, mogao bih da postavim ovo pitanje i malo drugačije: Kako pomiriti veru i naše balkanske isključivosti?

- Upravo ono što se tiče odnosa naroda tiče se zapravo i života pojedinaca. Taj neki duh narcisoidnosti kojim živimo, duh pojedinačnosti, to ima veze verovatno i sa načinom odrastanja, ima veze sa ideologijom, ima veze sa insistiranjem danas isključivo i samo na ljudskim pravima.

Potpuno je legitimno i potpuno je normalno da svaki čovek ima pravo da svoju slobodu afirmiše, da je živi, do granice kada počinje ugrožavanje tuđeg prava. Ali to odrastanje u ambijentu i kontekstu vaspitavanja, isključivo i samo na pravima, od najmanjih nogu, čoveka dovodi u situaciju da vrlo lako odustane od drugoga.

Na primer, ako Vi i ja imamo neku nesuglasicu i ona se zaista tiče neke vrste prava, samo jedan od nas dvojice može biti u pravu, recimo, u nekoj nesuglasici. I, ako je moj cilj, po svaku cenu insistiranje na tome da ja budem u pravu, a da to istovremeno povlači kao rezultat da ćemo se mi udaljiti i otuđiti, da ću ja vas izgubiti - šta imam ja od tog prava?

I zapravo, hraneći se isključivo samo svojim pravima mi se potpuno individualizujemo. Kada bismo se, pored legitimnog konteksta života unutar prava, jednako vaspitavali i razvijali u sebi, da je bar koliko je važno pravo važna i zajednica, da nam je važan i drugi i da paralelno s tim imamo dvojedini cilj i, da ne ugrozimo pravo, ali istovremeno da negujemo zajednicu, koja može da počiva isključivo, kako ste rekli, na dijalogu, najblaže rečeno.

Ali pre toga, ili na kraju krajeva, sa ciljem ljubavi, zajednice u kojoj postoji međusobno prihvatanje podrazumeva neku vrstu ljubavi, iako ona može biti daleko od one ljubavi na koju nas Hristos u Jevanđelju poziva.

Drugo, individualistički kontekst našega odrastanja, gde je, po pravilu, od najmanjih nogu dete naučilo da smatra da je drugi odgovoran zato što se on oseća loše, da su u školi krivi učitelji, da je, kad odraste malo, za njegove nedostatke, krivo društvo, kriva država, kriva politika, krive partije, dakle, uvek neko drugi kriv. U odnosima dvaju naroda - drugi je kriv.

A ima li tu, oprostite, po Vašem mišljenju, malo neke isključivosti iz vremena komunizma, kada je bila jedna partija, jedna istina, jedan vođa, svi smo verovali u jednu stvar, neka vrsta isključivosti koja ne ostavlja dovoljno prostora za mišljenje drugoga?

- Jevanđelje nas pozova na samoposmatranje i dokle god se mi ne suočimo sa sobom, da bismo se suočili sa sobom moramo imati kriterijum, parametar, a taj parametar je Hristos i njegovo Jevanđelje.

Dakle, mi imamo ogledalo u kojem možemo da procenimo i da vidimo sebe onakvim kakvi jesmo. Mi ćemo, to je naprosto psihološki mehanizam, osim retkih izuzetaka, izbegavati da se suočimo sa sobom, da pogledamo svoje nedostatke i za bilo koju vrstu nefunkcionalnosti tražićemo razloge izvan sebe.

To važi za pojedinca i unutar porodice, to važi i za odnose među narodima. Znači, bez one rečenice Hristove, i pre njega Svetoga Jovana Krstitelja, "Pokajte se jer se približi Carstvo nebesko" zapravo nije moguće uspostaviti niti odnos sa sobom autentičan, a kamoli odnos sa drugima.

Pritom ta rečenica "pokajte se" nije poziv na neku vrstu psihološkog i emotivnog samoosuđivanja. Ta rečenica "pokajte se" u izvornom tekstu Novog zaveta na grčkom jeziku glasi, dolazi od glagola metano znači preumite se! Da biste se preumili vi, da upotrebim moderni izraz, morate se baviti introspekcijom, ali ne introspekcijom koja je sama sebi cilj nego uvek imajući kriterijum.

To i jeste, po meni, pored svih velikih doprinosa, recimo, psihologije, jedna manjkavost zato što ne postoji kriterijum. Šta je to zdrav čovek i koji je to parametar?

Psihologija vam može reći šta vi niste i šta ne treba da budete, ali ne i šta treba da budete, što se otkriva i kroz reč Hristovu, ali zapravo pokazuje pre svega kroz njegovu ličnost i kroz Jevanđelje.

Ja sam potpuno siguran uz naravno sva moguća dostignuća moderne demokratije, koliko god je neophodno i hvala Bogu to tako funkcioniše kroz zakone, kroz pravila, da se nekim konsenzusom uspostavlja društvo u kojem se zna šta je ispravno, šta nije ispravno.

Na kraju krajeva to potvrđuje i stalna izmena zakona, mi stalno imamo izmene i dopune, izmene i dopune. Šta je od toga novim zakonima, novim izmenama i dopunama autentično i blisko suštinsko ljudskoj prirodi to je veoma diskutabilno. Da li neki novi zakon koji kaže ovo je sada standard...

Novi dogovor.

- Da. Da li je to bliže ljudskoj prirodi ili naprosto je to novi dogovor koji opet, kao što i sve u životu zavisi od razloga, od uzroka i ciljeva. Šta mene pokreće da nešto činim i koji mi je cilj da nešto činim.

Te dve stvari zapravo regulišu puteve, ako hoćete i demokratije i slobode. Ali hvala Bogu, ne da bismo bili nepravedni, nego bili bismo potpuno promašeni kada bismo rekli da ipak ljudska civilizacija ne raste, iako postoji i čuvena Špenglerova rečenica, koja kaže "doći će vreme kada će civilizacija biti na svom vrhuncu, a kultura na svojoj najnižoj tački". A tu je filosofija, tu je umetnost, tu je, ako hoćete, i religija.

Ja naravno nemam ni mnogo vremena i ne razumem se, pošto imate danas bezbroj pravaca u umetnosti, ali ne znam, što kaže, da li danas na zapadu može da se sretne jedan pesnik, kao što je bio Rilke.

Baš sam to hteo da Vas pitam, govorili ste u knjizi svojih intervjua i o umetnicima, rekli ste "da su umetnici, ako su vernici, istinski vernici i da je njihova vera duboka, istinska.

Evo, pre nekoliko dana se upokojio Miloš Šobajić, naš čuveni slikar, koji je rekao da je za njega slikanje bilo neka vrsta molitve. On je rekao nešto veoma slično onome što ste Vi rekli, da u savremenoj umetnosti ima previše tehnologije, a premalo umetnosti. Kako vidite savremenu umetnost?

- Bog da dušu prosti Miloševu, ja sam ga relativno dobro poznavao i dok sam bio u manastiru Kovilju imao sam prilike da dolazi u Kovilj. Viđali smo se i u Beogradu pa čak i pre možda nekih godinu i po dana u mesec dana dva puta smo se videli. I on je zaista bio umetnik. U njemu je ostalo mnogo toga detinjeg, onog što sam Gospod prepoznaje kao autentično i nepatvoreno.

Naravno, ne treba ostati kao dete u smislu mudrosti kad čovek odraste, ali u smislu vrline, u smislu dobrote, u smislu otvorenosti svakako da je to jedan veliki kapital.

Stvar je u tome što mi živimo u vremenu hipertrofije, tako da u mnoštvu produkcija često ne možemo možda da prepoznamo ono što je autentičan umetnik i autentična umetnost, jer danas uz pomoć tehnologije, kako je i pokojni Miloš govorio, vi možete da proizvedete čak i da nemate neki poseban talenat nešto što će da liči na pravo umetničko delo.

Ono što bih ja rekao, i to se uvek prepozna, to je da umetnost zaista treba da detektuje, da registruje ono što su suštinski izazovi svakog vremena i svakog čoveka u svom vremenu. Da detektuje probleme, da ih zabeleži, da počne da ih otvara.

Međutim, umetnost nije fotografisanje, umetnost mora da otvara perspektivu, ona mora da daje nadu, bez obzira da li ima konačno rešenje i nije njen zadatak da da konačno rešenje, ali mora da da nadu.

Bojim se da je u naše vreme, a to je sticaj verovatno i globalnih okolnosti i slobodnog tržišta, liberalne ekonomije koja je isprepletana sa politikom, da je nekako mnogo onoga što je nepatvoreno i autentično kod ljudi izgubilo se kao onaj mali potok u velikoj reci, u efemernim temama, koje su manje-više političkog karaktera.

Vi ćete danas i kad otvorite novine i kad izađete na ulicu, kad sednete u taksi, kad sretnete slučajnog prolaznika, posle "Dobar dan" ili "Pomaže Bog", vrlo brzo početi da se bavite pitanjima politike, da dajete rešenja, da se opredeljujete, da očekujete da vam politika reši vaše najsuštinskije unutrašnje potrebe, koje mogu da se rešavaju isključivo ako se pogruzite u sebe.

Evo, Miloš je pomenuo molitvu. Ako se latite molitve, kako god ta molitva izgledala, ja ne dajem sada nikakav poseban recept kako treba da izgleda ta molitva, ali ako se vi ne pogruzite u sebe i ako tu ne pokušate da sretnete onoga koji vas je stvorio i koji vas poziva u zajednicu ljubavi sa sobom, vi ćete biti izgubljeni u galaksiji, u vremenu i prostoru potpunog besmisla i baviti se pitanjima koja pre svega ne razumete.

Ja sad neću da kandidujem nijedno od pitanja, ali rekoh, sretnem čoveka, ne znam ni ja kog, on me pita, ne znam, "ko će pobediti ovde na izborima, šta će biti, ne znam, sa onom političkom temom, kako nas gleda Rusija, da li treba da budemo s Kinezima, Amerika i tako dalje. Ali ja te stvari ne znam.

Znam tako što, kao i svi obični ljudi, nešto pabirčim po novinama, ali šta je iza scene, šta je iza kulisa, kakve su tu snage i sile, na kraju krajeva, eto da kažem i to, kada je reč i o Srbiji - kakve su to sve sile i snage koje imaju svoj interes?

Pa susreti političara nisu ispovedaonice, u smislu on dođe tamo pa sad oni jedni drugima otkrivaju šta im je zaista cilj i namera. Ja sam potpuno uveren da, na kraju krajeva, i naši političari zasigurno hoće najbolje što mogu za svoju zemlju, a da bi se to postiglo mnogo toga mora da se prećuti, negde možda morate i da popustite, a negde da budete strašno tvrdoglavi i da ništa od toga ne možete da saopštite javnosti.

Prema tome ulaziti u tu vrstu ambijenta, ponovo se vraćam na kontekst Vaskrsa i današnjeg praznika, a imate svoj problem, imate svoj problem smisla postojanja - da li zaista živite u večnosti ili ne i nude vam se, ako prepoznate u sebi makar tu potrebu, a prepoznaćete ako se time budete bavili, a ovde vam se onda nude načini, mogućnosti kako da taj nukleus, kako da tu snagu, koja nadilazi Kosmos koja postoji u vama, polako aktivirate i da ona počne da vas snaži, za početak da vas čini da vi budete gospodar sveta nezavisno od spoljašnjih okolnosti.

Dakle, kada je reč o umetnosti, mislim da, hvala Bogu, sigurno ima mnogo umetnika, ima mnogo i onih koji se bave zanatom na planu umetnosti, ali ima i ovih koji upravo daju nadu, koji se ne bave samo fotografisanjem užasne stvarnosti koju vidimo oko sebe, jer kad počnete da gledate oko sebe, samo oko sebe i počnete da razmišljate samo logički, pozitivistički - vi ste onda izgubljeni.

Kad gledamo oko sebe sve više primećujemo ekološke probleme. Evo, imali smo nedavno i jedan skup, duhovito nazvan "Ekološki ustanak". Da li su, po Vašem mišljenju, ti ekološki problemi više rezultat klimatskih promena, stanja u kome se nalazi planeta ili nekog našeg sopstvenog nemara?

- Svi smo odgovorni za sve, naročito za planetu. Planeta, to jest tvorevina Božja, je dar čoveku i čovek je, tako verujemo - Sveto pismo i Biblija nas obaveštava na svojim prvim stranicama o tome - čovek je postavljen da bude sveštenik u tvorevini.

Dakle, da je kultiviše, da uzima od nje koliko mu treba za život, ali da joj uzvraća kultivišući je i uzvodeći je.

Međutim, ono što je danas činjenica to je da smo postali eksploatatori i to eksploatatori koji ne poštuju prirodu i tvorevinu, nego i njene zakone narušavaju. Ja se užasnem samo od pomisli intervencija čoveka na čovekovu prirodu, već se menja struktura ljudske prirode

Čovekov atak na neslovesnu prirodu, na tvorevinu, kao rezultat ima bumerang koji mu se vraća od same prirode koja mu se sada sveti, jer je on narušio stabilnost prirode. Šta će tek biti ako počnemo na taj način da intervenišemo na čovekovu prirodu? Ja mislim da ćemo se onda suočiti sa užasima.

Na kraju krajeva suočeni smo u ovom trenutku sa epidemijom koja je užasna, koja nosi živote, kosi sve oko sebe, ali. paralelno s tim, ostaju duboki krateri psiholoških poremećaja. Vi sada kada se sretnete sa čovekom ne znate da l' ćete da se rukujete, smejete, ne smejete, a kamoli da se zagrlite. Ako vam se on slučajno u svom nemaru malo približi i nadnese nad uho, u vama već se budi strah, ne znate da li biste ga odgurnuli i zamolili da se udalji...

Svaki čovek predstavlja neku vrstu opasnosti...

- Da, da. Čovek je čoveku bukvalno vuk. Čovek je čoveku postao neprijatelj, a ne brat, a mi smo braća. Mi smo kao ljudi različiti po bezbroj stvari, od identiteta, nacionalnih, državnih, polnih i tako dalje i mnogo toga je različito među nama, ali mnogo više je identično.

Svi smo ljudi, svi smo ikone Božije i, kaže apostol Pavle, "Nema Grka i Jevrejina, nema muško i žensko, roba i slobodnog", u smislu - pred Bogom svi smo braća i svi imamo potpuno istu perspektivu i mogućnost da, u zajednici sa Bogom, doživimo punoću i lepotu života.

A ova epidemija je najbolji mogući pokazatelj koliko smo zapravo ugrozili normalne procese i zakone prirode i onda naravno žanjemo ono što smo posejali.

Ja bih rekao, da je jedini virus u tvorevini čovek i da sve stihije, koje nam postaju neprijatelji danas, jesu produkt aktivnosti i intervencije ljudske na prirodu tako što čovek truje prirodu.

Od najelementarnijeg ambijenta u kojem živimo, a ovi globalni procesi meni nisu ni dostupni niti ih do kraja razumem, al' sam potpuno siguran, da ne navodim sad tu imena, kad mi dođe u Davosu tamo neki po imenu i prezimenu, ne znam, tom i tom, i sad samo zato što je moćan on zapravo sve zna i daje recepte po kojima treba svi da živimo. To i svakom čoveku ko iole ima, što se kaže, pameti u glavi, će biti jasno da tu nešto nije u redu.

Vaša Svetosti, u svojoj prvoj besedi u Sabornoj crkvi u Beogradu rekli ste da "Kosovo nije samo mit - nego je Kosovo za nas zavet". Kad se kaže Srpska pravoslavna crkva najpre se pomisli na Pećku Patrijaršiju, Gračanicu, Svete Arhangele, Bogorodicu Ljevišku i stotine drugih naših spomenika na Kosovu. Kako Vi vidite budućnost naših kulturno - istorijskih spomenika na Kosovu i Metohiji?

- Pre svega ja sam potpuno siguran da to zavisi samo od nas, bez obzira na razne vektore spoljašnje, koji bi hteli nešto drugo, i zavisi od našega odnosa prema Kosovu i našeg doživljaja Kosova.

Ako ga doživljavamo samo kao neku teritoriju, i ako hoćete, i kao mit, onda naravno na tom planu vi možete biti gubitnici i pobednici, trenutni ili konačni.

Ali, ako doživimo Kosovo iz same prirode i perspektive Kosova, onda ćemo razumeti da je Kosovo zaista zavet i samim tim vezano neraskidivo za identitet našeg postojanja. Kad kažem zavet, onda tu podrazumevam da je taj kosovski zavet skopčan sa Novim zavetom, a to znači sa vrednostima Jevanđelja.

I ako mi pre svega budemo tim vrednostima Jevanđelja živeli, mi ćemo živeti onda i kosovskim zavetom i onda će Kosovo za nas imati potpuno drugu perspektivu.

Nažalost, u ovom trenutku, ne samo da je teško našem narodu na Kosovu i, sa narodom, monasima i monahinjama, koji, hvala Bogu, žive u manastirima i ima ih tamo. Ja duboko verujem da će se pre ili kasnije naći neka dodirna tačka i mogućnost za zajednički život Albanaca i Srba i drugih naroda na Kosovu.

Srbi i Albanci su, tu pre svega mislim na običan svet, na ljude, vekovima živeli zajedno i mogli su kad god bi dolazilo do nekih trzavica da nađu izlaz i da idu dalje. Ali u ovom trenutku oko Kosova se prepliću razni veliki interesi, koji, zapravo, na ljude na Kosovu gledaju kao na predmete i na samo Kosovo kao jednu bezdušnu teritoriju. Za nas je Kosovo nešto sasvim drugo.

Dakle, imam nadu. Važno je da se razgovara i da dođemo do mogućnosti smirenim tonovima da razgovaramo, da pokušamo još više jedni druge da upoznamo, da razumemo i mi njihove argumente i oni naše, i siguran sam, ako budemo imali takvo raspoloženje, da ćemo pre ili kasnije doći do situacije u kojoj ćemo moći da živimo zajedno, gde ne moramo biti kao rođena braća, ali sam siguran da ćemo moći da budemo kao dobre komšije.

A kako komentarišete ove napade na igumana Savu Janjića, koji se pojavljuju poslednjih dana, moglo bi se reći, neočekivano, iz čista mira?

- Da nije tragično bilo bi smešno. I tragično i smešno je. Ako je iko pokazao da ima širinu, da je otvoren i, ako hoćete, demokratski odnos prema svakoj situaciji, prema svim ljudima, onda je to otac Sava Janjić.

Ja mislim da se tu radi o najbanalnijem politikanstvu koje se zasigurno ne može pretvoriti u neku realnu situaciju, koja bi na bilo koji način od oca Save stvorila nešto drugo. On je čovek hrišćanin, čovek Jevanđelja i lično znam da apsolutno nikada nije imao različit odnos brige između ljudi, bilo da se radi o Srbima, Albancima, Romima, ili ne znam kom čoveku. On je uvek bio spreman u najvećoj mogućoj meri da bude otvoren i da bude koliko god je moguće od pomoći svima.

Vaša svetosti, ako dozvolite postavio bih Vam na kraju par pitanja u vezi sa nekim aktuelnostima, ali pre toga sam hteo nešto da Vas pitam o dva čoveka sa kojima je naš program posebno vezan.

Prvi od njih je Nikola Milošević. Radio Beorad 2 svake godine dodeljuje Nagradu "Nikola Milošević" za najbolju knjigu u oblasti teorije književnosti i umetnosti, estetike i filozofije. Ta nagrada postoji već 20 godina i sve je uglednija, sve je više cenjena.

Negde sam video da ste već govorili o Nikoli Miloševiću, da ga pamtite iz mladosti, da ste se s njim družili, da ste bili prijatelji. Voleo bih, ako biste mogli, da nam kažete svoje impresije o Nikoli Miloševiću i u ovoj prilici.

- Evo, ako nije neumesno da kažem i sad, da ponekad nažalost na Jutjubu ne mogu da nađem mnogo klipova gde Nikola Milošević govori, ima nešto o Milošu Crnjanskom, dva-tri sam našao i često jedne te iste slušam. Voleo bih, ako vi na Radio Beogradu imate neke zapise, da mogu da ih imam za svoju upotrebu.

Dakle, vreme kada sam ja bio student - to je bilo vreme 80-ih, osamdeset prva, druga i tako dalje, to je vreme kada je počelo neko, da kažemo, duhovno buđenje na ovim prostorima.

To duhovno buđenje nije značilo samo da su ljudi se otvorili prema crkvi, nego naprosto došlo je vreme kada se mnogo u javnosti razgovaralo na mnoge teme iz kulture i, generalno, dakle, iz filosofije, umetnosti, religije i bilo je mnogo tribina, okruglih stolova javnih, na Kolarcu, u Studentskom gradu, u Domu omladine i na drugim mestima, gde je jedan od najčešćih sagovornika sa drugima bio Nikola Milošević.

I već tada, iako on u tom periodu nije pokazao svoj pozitivan odnos prema veri, više je imao jedan kritički stav - što je dobro, kad imate kritički stav to znači da se bavite analizom, onda možete doći do jednog stava koji je vaš stav, koji se poklapa sa iskustvom.

Već tada je, ne samo na mene, nego na mnoge moje kolege sa Teološkog fakulteta, Nikola Milošević ostavio silan i snažan utisak, pre svega autentičnog čoveka, iskrenog, naravno, velikog erudite, govornika kakvih ni danas nema.

E posle se desilo da, već sam i čitao ponešto što je on pisao, prošlo je nekoliko godina, ja sam se zamonašio bio u Grčkoj i kada sam se vratio iz Grčke moj prvi javni nastup je bio opet neki okrugli sto, zapravo, bila je promocija jedne knjige Vladete Jerotića, gde su govorili Vladeta i Nikola i za mene je to bilo prosto neverovatna stvar da dvojica dubokih ljudi, tragalaca za istinom i mučenika na tom putu, unutrašnjih mučenika, mučenika na planu svoje sopstvene savesti, su u tom trenutku bili moji sagovornici.

Sećam se da sam na taj način i započeo svoj nastup. Posle smo imali prilike da se viđamo i privatno i na drugim nekim druženjima, ručkovima i mogu da kažem da smo se iznutra zbližili. Ima više takvih ljudi, to nije za javnost, niti je to nešto što ima nekakav specijalan značaj, ali, recimo, takav je i Dragoš Kalajić bio. I neko spolja kad uzme i posmatra Dragoša Kalajića reći će šta sad on ima sa pravoslavnim monahom, i mnogi drugi, na primer Dragan Nikolić - to su samo bili naši lični odnsi, lična iskustva koja sam negde možda sebi i zabeležio, ali nije za davanje u javnost.

U svakom slučaju, ono što mogu da kažem za Nikolu Miloševića, pored onoga što svi znaju, to je da je on, dakle, od čoveka koji je tragao za istinom, koji je bio iskren i dubok, sa pozicije kritike svega, ali ne kritike sa aspekta neupućenosti, nego on se bavio temom i onda je imao pitanja i imao je kritike.

Dakle, od jednog takvog čoveka on je zaista postao smireni hrišćanin i to bez ičijeg uticaja, u smislu da je neko spolja njemu propovedao, zavodio ga, nego to je bio, po mom dubokom osećanju, njegov lični odnos sa Hristom do kojeg je on došao - Hristos je njega našao i on je našao Hrista. Njegova supruga je, kada se upokojio, zvala mene na sahranu - da se pred odlazak pred lice Božije pomolimo za njegovu dušu.

Drugi čovek o kome sam želeo da Vas pitam je Milutin Dedić, koji je, do poslednjeg trenutka, na našem programu radio emisiju Zapisi s predumišljajem u kojoj je čitao svoje putopise sa brojnih svojih putovanja, o crkvama, manastirima, duhovnim spomenicima. Vaša knjiga, koju ste objavili još dok ste bili Mitropolit zagrebačko-ljubljanski, ima naslov koji je parafraza jedne pesme Arsena Dedića Zagreb i ja se volimo javno. Milutin je, takođe, bio jedna posebna duhovnost, pretpostavljam da ste ga znali...

- Ne samo da sam ga znao, čak sam imao priliku da mu otvorim, jednu sigurno, a možda i dve izložbe - ove se sećam u Subotici. Milutin je, dakle, ako mogu tako da kažem, imao monašku jednostavnost i čistotu, a bio je čovek koji je živeo u svetu, na kraju krajeva, bavio se umetnošću.

Čak iako Arsena nisam imao prilike da upoznam, a naravno u mladosti sam ga mnogo slušao, pa čak i danas ponekad, pa evo i ta pesma koju ste pomenuli, postoji, iz onoga što mogu da ja, iščitavajući pesme, slušajući pesme i život Arsena, da kažem da ipak postoji jedna bliskost i jedna spona između njih dvojice.

Naprosto, Milutin je došao na jedno plodnije tlo, ako tako mogu da kažem, za to unutarnje duhovno seme koje je moglo eksplicitno da se razvije i prikaže i pokaže, a kod Arsena nije došlo do toga i naprosto spoljašnji uslovi, njiva na kojoj je rastao je bila takva da je mnogo toga ostalo između redova i izrečeno u tajni.

Recimo, sama pesma Zagreb i ja se volimo tajno, možda sad psihologiziram nepotrebno, ali upućuje zapravo na romeovsko-julijanski ili julijski odnos i ljubav. Dakle, ta ljubav je zaista autentična i postoji, ali iz raznih razloga ona ne može da se...

Tu ima i neke ironije.

- Da.

Ako sam Vas dobro razumeo, oseća se da je ta duhovnost izašla iz iste kuće.

- Ja to hoću da kažem, iz istog korena. Ako se ne varam, njihov otac je bio odbornik, čak možda i predsednik crkvene opštine, non-stop je provodio vreme u hramu i oni tu, blizu hrama, su rasli.

Ima mnogo takvih imena i naravno mnogo ljudi iz Hrvatske, koji su ponikli iz pravoslavne duhovnosti, ali jednostavno, posle su postali nešto drugo, i mnogi od njih verovatno nisu ni svesni zapravo šta se u njima zbivalo i to treba ostaviti tako kako jeste, a Bog je veliki i prepoznaje kod svakoga ono što je ljubav i svako zrno dobra.

Postavio bih Vam, na kraju, ako dozvolite, tri pitanja koja se odnose na aktuelnosti, ako nismo mnogo probili vreme, malo smo već prekardašili, što se kaže, ja se zaista izvinjavam. Uskoro će biti održan ovogodišnji majski Sveti arhijerejski Sabor Srpske pravoslavne crkve, očekuju se neke važne odluke, možete li nam reći o čemu će se razgovarati i odlučivati na Saboru. Svi očekuju da saznaju ko će biti novi Mitropolit zagrebačko-ljubljanski, Mitropolit crnogorsko - primorski. Kada će se to odlučiti, kada će se to znati?

- Pa ja Vam ne mogu reći šta će biti zato što još uvek ne znam. Naravno, dnevni red Sabora formira Sinod, ali on može i u toku Sabora da se proširi.

To su svakako teme kojima ćemo se baviti, ali Crkva ima svoj ritam i svoj hod, koji je različit od hoda ovoga sveta, tako da mnoga očekivanja koja spolja dolaze drugačije odjekuju unutar života Crkve.

Šta će biti odluke i rešenja - to naravno ne znam jer Sabor je organizam i telo koje saborno odlučuje, ne postoji niko ko ima prednost u odnosu na bilo koga, pa ni sam patrijarh, u smislu da je on taj koji može bilo šta da nameće.

Ali sam potpuno siguran da će Sabor voditi računa o svim aspektima svake teme i o nekim aspektima koji izmiču oku javnosti, da će na kraju biti najbolja moguća rešenja, to tako uvek bude, u datom trenutku se čini - pa šta sad ovo, otkud ovo, ali u protoku vremena se pokaže da je i te kako imalo smisla ono što je doneto kao rešenje.

Drugo pitanje tiče se odnosa Univerziteta i Bogoslovskog fakulteta, tu je bilo određenih, da kažemo, nerazumevanja. Fakultet je bio skoro pola veka u sastavu Univerziteta, pa onda tridesetak godina nije bio, pa je sad ponovo u sastavu Univerziteta.

Bila je jedna radna grupa koja je trebalo da zapravo uskladi Statute, u kojoj ste Vi takođe radili pa ste izuzeli svoj glas iz odluka te radne grupe. Moje pitanje zapravo glasi - da li Univerzitet želi, nekim svojim odlukama, da utiče na autonomiju Pravoslavno - bogoslovnoog fakulteta ili, kako kažu potpisnici jednog pisma, koje su Vam uputili, "Crkva želi da utiče na autonomiju Univerziteta"? Kakav je Vaš stav o tom pitanju?

- Univerzitet je kao i svaka zajednica heterogen i tu imate i ovakvih i onakvih mišljenja i stavova. Ono što je moje iskustvo u razgovorima sa mnogim ljudima, je da, ipak, najveći broj ljudi razume da tu ne postoji nikakav problem i da je sve zapravo veštački napravljeno.

Stvari su tu jednostavne bez velikih filozofiranja i spekulacija. Crkva, ne da ne želi - ne pada joj na pamet da utiče na Univerzitet, niti s druge strane Univerzitet treba da utiče na Crkvu. Ovde je reč o Teološkom fakultetu kome jeste mesto na Univerzitetu, ko god šta mislio i govorio i iznosio pro et kontra argumente - stvar je potpuno jednostavna. U svim evropskim zemljama vi imate teološke fakultete u okviru univerziteta i gde god su oni u okviru univerziteta Crkva ima svoje mesto na Teološkom fakultetu koje bi moglo da se formuliše kroz pojam misio kanonika (missio canonica).

Dakle, tamo gde su konfesionalne škole, naravno da će Crkva biti ta koja procenjuje da li je nešto ispravna vera i da l' se uči ispravna vera ili pogrešna, tamo gde je pogrešna - Crkva mora da interveniše.

I u tom smislu vrlo je, u najmanju ruku površno, ponekad i neodgovorno, očekivati da je moguće da neko drugi ima nadzor nad vaspitavanjem budućih sveštenika, monaha, episkopa, pa i patrijaraha.

Ja mislim da je zapravo veštačka tenzija tu, bez ikakve potrebe, napravljena i da može biti, kao po mnogim temama - na kraju krajeva često sukobi nastaju na potpuno besmislenim povodima. Nešto potpuno neartikulisano, bez veze, neutemeljeno, postane jabuka razdora među ljudima koji imaju mnogo više, ne mnogo više, nego sve mogu da imaju zajedničko, o svemu da se dogovaraju.

Tako da mislim da i ovo može biti za neke ljude povod da oni iznose svoje ideološke opservacije i stavove, koji međutim nemaju nikakve veze sa samom temom. Ja verujem da ćemo mi naći zajedničku tačku i da smo na tom putu i da su apsolutno nepotrebne tenzije. Na koji način mi ugrožavamo kao Teološki fakultet Univerzitet?

Uzmimo za temu neke fiktivne kao, ne znam, sloboda i ovo i ono. Neko da bi postao lekar, sad nije reč o univerzitetu, on mora da ima licencu, da li Lekarske komore ili kako se to već zove, da bi postao advokat - mora da ima licencu, ne znam, neke Advokatske komore, između ostalog, i ako se povuče licenca on gubi mogućnost da radi na tom poslu.

Mutatis mutandis u smislu, nije reč o univerzitetu, taj princip postoji kao takav, što ne znači da se sada neko drugi meša u, ne znam ni ja, mogli bismo reći, sad se advokati mešaju u sudstvo. Dakle, ni na koji način tu nije reč o ugrožavanju autonomije bilo sa jedne strane ka drugoj ili obrnuto. Tako da siguran sam da će se to rešiti.

I na kraju bih Vas pitao nešto u vezi sa pregovorima i dogovorima oko ovog Temeljnog ugovora između Crne Gore i Srpske pravoslavne crkve. Mislili smo da će usvajanjem Zakona o slobodi veroispovesti biti rešeni svi problemi između crnogorske države i Srpske pravoslavne crkve. Sad se ispostavlja da bi se mnogi ponovo mešali u taj sporazum, ugovor, dogovor, svi hoće da znaju šta tu piše...

- Još odavno je tema temeljnog ugovora postala političko pitanje. I, nažalost, iako smo mi postigli konsenzus i dogovorili se oko toga kako taj ugovor treba da izgleda, on i dalje ostaje povod za političke i politikantske spekulacije.

Nisam pratio mnogo šta se dešava, ali vidim da ta tema jeste aktuelna i da poneki od političara iznose svoje stavove. Nekako imam sigurnost, i ne samo nadu, nego prosto čvrsto uverenje da tu zapravo u praksi neće biti nekih novih problema jer mi, što se tiče samog ugovora, više nemamo šta da kažemo i mi smo potpuno spremni da taj ugovor, onako kako Sinod oceni i proceni i odluči, bude potpisan.

I sa strane Vlade Crne Gore imali smo neke kontakte i imamo takođe uveravanje da tu ne postoje problemi. Sad ja sam ne znam kakve su bile procedure kada su u pitanju drugi ugovori, ali čini mi se, koliko sam upoznat, da nikada nijedan ugovor nije išao na skupštinsku raspravu, niti je zapravo bio tema javnih rasprava.

Ja lično nemam nikakav problem, ako je to princip i ako tako treba da bude - neka bude, ali ako nije princip i ako nije pravilo ne vidim zašto bismo onda samo Ugovor između Srpske pravoslavne crkve i bilo koje države problematizovali do mere da on treba da bude tema posebnih rasprava jer su to stvari jednostavne - ugovor reguliše, dakle, odnos države i crkve i crkve i države, stavlja se samo jedan zakonski okvir.

Vaša Svetosti, mnogo Vam hvala u ime naših slušalaca, u ime naše redakcije, u ime Radio Beograda celog za ovaj razgovor. Želim Vam, naravno, da provedete ovaj praznik lepo kao i svi naši vernici i zaista smo počastvovani, srećni i zadovoljni što smo bili u prilici da, u ove praznične dane, razgovaramo sa Vama.

- Hvala Vama, još jedanput. Hristos vaskrse!

Vaistinu vaskrse!

- I srećan praznik svim našim vernicima, da Bog dâ da zajedno sa njegovim vaskrsenjem i mi zaista vaskrsnemo iz smrti u život, ali da i u nama vaskrsne svako dobro, svaka vrlina - nama na spasenje, ali svim ljudima na radost.