Гордана Вуњак Новаковић за РТС: Људске органе стављамо на чип, радимо на поправци плућа од ковида

Гордана Вуњак Новаковић номинована је за Европску награду за проналазаштво, али оно што она ради у својој лабораторији на Универзитету Колумбија у Њујорку на граници је научне фантастике. Боље речено, њен тим ту границу свакодневно прелази у области био инжењеринга, тачније прављења људских ткива и органа из матичних ћелија у лабораторији са циљем да се једнога дана употребе у лечењу.

Докторирала ја на Технолошко металуршком факултету у Београду, инжењер је који се бави биоинжењерством, чланица је три америчке академије наука и инострани члан САНУ. 

Професорком Вуњак Новаковић јавила нам се из своје лабораторије у Њујорку, а разговарали смо о томе шта је све данас могуће заменити у човеку, да ли ћемо икада моћи да заменимо све што не ради како треба, како је пандемија утицала на њен рад и да ли ће ускоро моћи да поправе плућа оштећена пандемијом. Дотакли смо се и питања да ли најбољи студенти морају да оду из Србије или је могуће имати врхунске лабораторије и овде, али и како је бити српски патриота у Њујорку.

Погледајте цео интервју са професорком Вуњак Новаковић (транскрипт интервјуа је испод видеа).

Колико је далеко дан када ћемо сви бити здрави? Када ћемо моћи да заменимо све што у нашем телу не ваља, осим можда погрешних мисли?

То је сан човечанства, сви бисмо желели да живимо заувек и да живимо јако добро. Али реалност је да смо ми тек на почетку реализације тог сна. Неке ствари су већ могуће, неке су у клиничким испитивањима, а неке и у клиничкој примени. Ми сада имамо способност да променимо или поправимо нека од једноставнијих ткива и органа у организму. Та једноставност може да се мери на два начина. Или говоримо о ткивима која су практично у облику једнога слоја, танкога слоја, примери су кожа, крвни судови, мокраћни мехур, то је много лакше направити у лабораторији и регенерисати у нашем организму него неко ткиво које је компактно и велико као што су рецимо јетра или плућа.

Други пример једноставног ткива за регенерацију су, рецимо, кости. Зато што кост има једну природну способност да се обнови и много је лакше регенерисати кост и у лабораторији зато што ћелије имају биолошки капацитет да то ураде.

Дакле, ти примери које сам поменула су или у клиничкој примени или у клиничким испитивањима. Неке од тих технологија су технологије наших колега. Једна од технологија, она за кости које се праве од ћелија пацијената је наша и она је сада у клиничким испитивањима кроз једну од стартап компанија које сам правила са мојим студентима.

Када ћемо доћи до тога што ви описујете и да ли ћемо икада доћи до ситуације да апсолутно све у организму може да се поправи, то није на видику, али наука се развија све брже и брже ових дана и ја мислим да тај процес остварења тог сна који сте описали је заиста у току и моћи ћемо сваке године да урадимо више него оне претходне.

Али то вама није незамисливо? Теоретски је то могуће?

Да.

Где сте отишли најдаље у тој могућности да поправите нешто у организму?

Ако говорим о послу који ради моја лабораторија у сарадњи са пуно колега из других области, пре свега клиничара и научника који се на фундаменталан начин баве матичним ћелијама има неколико праваца истраживања која имају велики потенцијал.

Кости сам већ поменула, кости главе су специјално нешто на шта смо се фокусирали и то је сада у клиничкој студији. Ми радимо на регенерацији плућа. Значи, не ради се о томе да се плућа направе од матичних ћелија и других материјала које користимо уместо тога. Ми полазимо од плућа која су лошег квалитета, значи или плућа донора која долазе у трансплант центре и одбацују се. Развили смо технологију која омогућава да се та плућа доведу до нивоа квалитета који је потребан за трансплантацију. Тај квалитет се мери на пуно разних начина, али у основи су плућа која имају способност, која су витална, која могу да преживе, која имају довољан капацитет за размену гаса. То је посао који наша кућа ради.

Али то је, у суштини, поправка плућа која се налазе изван организма. Значи, ви не поправљате плућа унутар самог човека?

И једно и друго, ово прво су плућа изван организма пошто је идеја да се обезбеди више плућа донора за пацијенте којима су потребна и то је веома важно јер је криза која је изазвана чињеницом да има све више и више људи који долазе до крајњег стадијума болести плућа и трансплантација је једина терапија која им може помоћи, а са друге стране имате чињеницу да нема довољно органа за трансплант. И то су плућа која ми третирамо ван организма, регенеришемо их ван организма, али их не правимо од почетка него их, једноставно, поправљамо.

Користећи врло сличне методе недавно смо почели да радимо на инхалационој терапији за регенерацију плућа у организму. То је било директно инспирисано ситуацијом коју сви доживљавамо последњих годину, годину и по дана са ковидом. Концентрисали смо се на оштећење плућа које доводи до тога да се пацијент ставља на вентилатор. То је тај акутни респираторни синдром. Сада покушавамо да користимо продукте које излучују матичне ћелије које имају регеративни капацитет да поправе плућа и да од тих продуката практично направимо лек који може инхалацијом да се убаци у плућа и да мало поправи стање тих болесника. То је посао који је тек у току, још увек немамо никакве конкретне резултате, ради се на томе.

Ако бих могао то да банализујем, да ли је то као онај репарациони кит, материјал који се удувава у аутомобилску гуму када се пробуши?

Не баш зато што код плућа и код других последица ковида највећи проблем је инфламација. Оно где ми покушавамо да интервенишемо је да контролишемо ту инфламацију, која мења структуру плућа и обара њихов капацитет за размену ваздуха. Ово што сте рекли са пробушеном гумом и крпљењем гуме има своје аналогије са неким од приступа поправке органа које радимо. То је доста добра аналогија, али не важи на овом примеру плућа.

Колико је пандемија утицала на то што радите, колико вас је с једне стране успорила, а с друге убрзала?

И једно и друго. То је заиста добар коментар. С једне стране нас је успорило. Наше лабораторије су почеле да раде са педесет посто капацитета, то је био пропис на нивоу државе, плус да људи морају да буду на дистанци, а нас је то због начина рада свело на 25 посто капацитета, ефективно.

Шта смо радили? Људи се сналазе. Моји студенти се у данима када им дозвољавамо да дођу на посао, пошто смо морали да их распоредимо, они су не говорећи ми остајали дан и ноћ, продужавали су радни дан до граница физичке издржљивости...

Немојте да их сада казне када чују да раде изван прописа...

То није забрањено. Нормално бисте ви дошли у лабораторију, радили свој посао, отишли у канцеларију, написали нешто и отишли кући. Сад се максимално користи то време да се уради што је могуће више, тако да смо с те стране били заиста лимитирани, али донекле смо то искомпензовали.

 С друге стране је ковид мобилисао, на начин који ја никада раније у животу нисам видела, једну невероватно ефикасну сарадњу између свих нас. Ми смо почели да се удружујемо, најбоље могуће, клиничари, инжењери, научници. То је почело фантастично да функционише.

Сведоци сте колико су невероватно брзо направљене вакцине које се нормално праве годинама. Сада, од момента када је код вируса био објављен, у јануару, у року од недељу дана су две фирме направиле вакцине које су одмах кренуле у клиничка испитивања и у рану јесен смо имали две вакцине које су дошле из Америке, друге две из других делова света. То никада раније није виђено.

Мислим да никада раније нисам видела једну невероватну солидарност свих нас који смо у науци, у академији, са људима око нас. Сви ми, укључујући и моје студенте који су правили маске, правили штитове, кували оброке за медицинске сестре, невероватне ствари су се радиле само да се на неки начин олакша ситуација. Волонтирали су у клиникама и радили са пацијентима, зато што на почетку ковида оно што смо видели на Колумбији је било као ратне сцене, пацијенти су били по ходницима, по собама и свуда и сваки пар руку је био добродошао.

Ковид је, на неки начин, мобилисао оно што је најбоље у људима, један ниво солидарности који је ретко виђан.

Осим видео конференција, шта мислите да ће остати од те пандемијске солидарности?

Видео конференције ће остати, ми имамо семинар који радимо једном недељно где позивамо врхунске стручњаке из области матичних ћелија, инжењерства ткива, клиничаре и почели смо га јер сам ја очајнички тражила шта да урадимо да се неки смисао одржи, да студенти не буду у тој десператној ситуацији где је све ограничено. И открили смо да нам Зум омогућава да дођемо у контакт са целим светом. Ми имамо огроман број људи који учествује у семинарима, то је 800 до хиљаду људи сваки пут и они су из целога света. То је немогуће урадити на неки други начин. Ја мислим да ће то остати.

Мислим да ће телемедицина, ваша комуникација са лекаром преко Зума, ће остати у великој мери. Научне видео конференције ће као метод преживети или неки хибридни метод, где део људи дође на конференцију, а део је на Зуму, зато што је много лакше урадити више и бити у контакту са више људи на тај  начин.

Али шта је са солидарношћу? Хоће ли научничка сујета на крају да надвлада ову солидарност коју сте споменули током пандемије?

Мислим да неће, јер оно што видим је само најпозитивније, људи су заиста наставили са том солидарношћу. Не видим неку сујету која би то покварила.

Да се вратимо мало на ваша истраживања. Вероватно ви много тога урадите, а то се не може применити у пракси. Зашто је тако? Зашто то што ви направите не може брзо да уђе у употребу, а неопходно је за здравље?

Има пуно разлога, причали смо о томе зашто неке ствари које су дале добре резултате у лабораторији и животињама не могу брзо да оду до људи. Разлог је што има пуно смисла, постоји процедура где ви на великом броју пацијената морате да покажете да нема никакве штете у примени конкретног лека. Често се дешава да терапија која добро ради на животињама уопште не ради на људима и може да има озбиљне контраиндикације.

Морају да се раде клиничка испитивања на великом броју људи, то је тај први захтев, који је критичан.

Други захтев је, у реду, ако је тај лек сигуран, ако не изазива лоше последице, да ли је ефикасан. Да ли је то боље од онога што имамо у овом тренутку. И то се односи на лекове, на медицинску опрему, на органе и ткива које правимо у лабораторији. Процедуре испитивања у клиници, зависно од комплексности технологије, могу да трају по десет година и више. То је један разлог зашто методе не улазе брзо у примену.

Оно што се десило пре десетак година и што би требало да помогне да тај процес буде бржи је то што ми сада правимо, ми као област, не само моја лабораторија, те мале платформе које ми зовемо „органи на чипу". Ви направите милиметарске величине ткиво јетре, ткиво плућа, ткиво срца, кости, повеже се то васкулатуром, протоком крви, а све то направите од матичних ћелија пацијента. То је практично тај пацијент на чипу.

Сада са тим ви можете да радите додатна испитивања која вам покажу како конкретни лек или метода функционишу у хуманом моделу који је у лабораторији, дакле нема никакве опасности ни за кога и та се технологија пуно примењује за тестирање лекова у фармацеутским фирмама и за оптимизовање терапија, као што је имуно терапија за пацијенте који пате од одређених болести.

Да ли сам вас добро разумео, да ли тај чип значи испитивање генерално на људима или конкретно на мени?

Ваш чип или мој чип или нечији чип. Можете да радите и на генералној популацији, али оно што је најважније је да можете да урадите за конкретну особу. Сви ми различито реагујемо на терапије и та прецизна или персонализована медицина је велики тренд из пуно разлога.

Значи ли то да бисте могли да испитате да ли би, рецимо, нека вакцина на неком конкретном човеку могла да има нежељених утицаја?

У принципу, да. Даћу вам пример, направили смо срчани мишић од матичних ћелија из малог узорка крви који има одличе одраслог срчаног мишића. Да би то ушло у примену што брже са мојом бившом студенткињом, новосађанком Милицом Радишић, направили смо фирму „Тара", пошто смо обе из Србије сложиле смо се да је то наша најлепша планина и та фирма сада ради срчани мишић на чипу, радимо са пуно фармацеутских кућа на испитивању лекова за срце за различите врсте болести и то управо на тај персонализовани начин. Гледате како различите категорије пацијената реагују на лек и унутар сваке категорије можете да радите када год то има смисла и за индивидуалне пацијенте.

Које су ваше највеће био-етичке дилеме? Ако знам да можете да ми направите нову јетру, ново срце, да ми поправите плућа, шта ме спречава да се понашам неодговорно према свом здрављу када знам да могу да пијем колико хоћу, да пушим, на крају ће професорка Вуњак Новаковић то да среди?

То би било јако лепо, али је далеко од реалности. Ми не можемо да направимо целу јетру, могу да се направе мали делови јетре који можда имају неку терапеутску вредност, имају велику вредност за те органе на чипу, док за регенеративну медицину још увек мање јер је јетра јако компликована.

Друго, ако би се комплетан орган направио од ваших сопствених ћелија то би било савршено и то можемо да урадимо за нека ткива и сада. Поменула сам кости. Не можемо за сва ткива.

Ако се ослањате на трансплантацију органа, то је једна јако озбиљна интервенција, није баш упутно рачунати на то као на крајњу меру где ћете све органе замењивати резервним деловима.

Па и ако добијете нову јетру и наставите са истим стилом живота и њу ћете руинирати на исти начин као и оригинална. Нису ствари баш тако једноставне, али ја сам велики оптимиста јер је велики напредак, специјално последњих пет година, али нисмо још дотле стигли и кад ћемо стићи не знамо. Можда нисмо ни близу тога.

Ви сте инжењер, колико вам инжењерски мозак помаже да размишљате другачије од колега који су лекари или биолози и да ли ви у организму видите механизам?

Да и да, на оба питања. Сви наши пројекти се заснивају на томе да радимо заједно у тиму. Не може пуно да уради сам инжењер или сам лекар или сам биолог. Те различите перспективе су невероватно важне. Мој приступ је да морамо разумети како се ствари одвијају у организму, почињете од биологије, јер оно што је инжењер ткива то нисмо ни ја, ни ви, нити неко други, то је ћелија. Ми морамо ћелије да упослимо да регенеришу или праве ткиво, а ми то једино можемо урадити ако разумемо како њихова биологија функционише, који су то услови који морају да се обезбеде.

Најтежи проблем у мојој области је разумети шта треба урадити. У којој временској секвенци који фактори треба да се унесу у систем, које су њихове вредности, ту су и физичке силе и молекули и све то скупа. Када знате шта треба да се уради, ту инжењер ступа на сцену, ми ћемо већ наћи начин да се то уради.

Али наш највећи проблем је разумевање биологије која је веома комплексна и у нормалном организму и у болестима и повредама којима се ми бавимо.

Шта бисте рекли да вам је приоритет, да учините да људи живе квалитетније или да живе дуже?

Све што радимо иде у оба смера. Ако живите квалитетно, живећете дуже. Одржавање људског организма је циљ. Никада нисмо живели дуже него данас. Ако се вратите у Стару Грчку и златни пети век, просечна старост коју су људи доживљавали је била око 25 година. Што због ратова, што због болести. У деветнаестом веку то је нарасло на четрдесетак година. И онда се дуплирало током двадесетог века.

Тако да данас имамо много већи проценат старих људи него што смо икада имали у хуманој историји. И сви желимо да живимо боље. Та два захтева пооштравају те критеријуме и потребу да се интервенише. Младом организму треба врло мало одржавања. Старом треба пуно. Те две ствари иду паралелно, идеално је да живите дуго и квалитетно, а колико дуго и колико квалитетно мислим да не знамо где су границе, али знамо да се те границе померају.

Да се вратимо инжењерству. Номиновани сте за европску награду за проналазаштво. Јесте ли проналазач? Да ли тако на себе гледате?

Јесам, ја сам заиста заљубљена у науку којим се бавимо, али мој највећи циљ је да то што ми урадимо, када заиста успемо нешто да направимо, да то уђе и примену. Да се не заустави на томе да имамо нова научна сазнања него да стигне до људи, да стигне до пацијената.

Научила сам у време када сам била много млађа, тек сам била докторирала, када сам први пут отишла у Бостон, да је страшно важно заштитити технологије патентима јер без тога не можете стићи до комерцијалне примене производа.

Ако имате патент онда можете да га комерцијално лиценцирате некој фирми, што ми радимо. Они од нас узму патент да би они направили производ или применили методу. У другим случајевима много је ефикасније направити стартап компанију, тако да и то радимо. Наше патенте Колумбија лиценцира нашем стартапу у око тога се праве компаније. Тако да ја имам неких стотинак патената у разним фазама, неки су лиценцирани, неки су публиковани, неки су у процесу.

То је јако важно, а ми то некада нисмо учили у школи или на факултету. Данас се то пуно учи на инжњерским факултетима јер дипломирани инжењери имају јасну слику како производи могу да се доведу до примене.

Јесте ли имали патенте и док сте радили у Србији или је то нешто што научите у Америци?

Јесам. Имала сам патенте као докторант први пут и када сам постала професор на факултету. Али то је било успут. То је било неколико патената које смо имали у то време и никада то није био неки приоритет, нека важна ствар у мом животу док нисам почела да се бавим биомедицином.

Када сам била класичан хемијски инжењер, првих неколико година у Београду то је било мало мање атрактивно, то су били неки процеси који могу да уђу и индустријску примену, али вам од тога срце не лупа брже. Али ако видите да има нешто што заиста може да промени клиничку праксу, а што имамо данас, онда се јако ангажујете око тога и мотивисани сте да урадите нешто да се то заиста и деси.

Јесте ли касно отишли у свет, односно у Америку? Ви сте се већ афирмисали у Србији за разлику од данашњих генерација које одлазе одмах после основних студија, ако не чак и после средње школе.

То је било касно у поређењу са студентима од којих неки одлазе већ у четвртом разреду гимназије, неки током студија, неки одмах после. Ја сам увек мислила да ћу остати у Београду. Никада није била опција да идем. Чак нисам хтела ни докторат да  радим у иностранству, радила сам га у Београду и то је све било добро. Ја сам први пут отишла у Бостон на годину дана, неколико година пошто сам почела да радим на факултету јер нисам била задовољна тиме да се бавим хемијским инжењерством.

Ја сам у средњој школи ишла на такмичења из биологије, то ме је јако интересовало. Медицина ме је целог живота интересовала. И тражила сам начин да применим своје инжењерско знање, али да то има ефекта на медицину. Имала сам пуно среће да се нађем на правом месту у право време, тада је то инжењерство ткива тек почињало да се развија. И срећним стицајем околности цео концепт инжењерства ткива био је, ево ту су ћелије, ту је биоматеријал, спојићемо их, ставићемо их заједно, имплантирати у животињу па ћемо видети шта ће бити. И ја сам, у ствари, дошла са том идејом да би ми могли то да радимо и ван организма. То је била цела идеја која је мене увела у област. Да у лабораторији ћелијама обезбедимо услове које имају у организму.

Неки први успеси које смо имали са срчаним и коштаним ткивом су дефинисали моју жељу да радим то и ништа друго и то је неке деведесете године на овамо све што ја радим професионално и не могу да замислим да радим нешто лепше и боље.

Да ли је требало да одете раније?

Не знам ни то. Ја када сам отишла на тих годину дана, ја сам се вратила у Београд. Могла сам да останем, али нисам. Онда сам из Београда ишла на МИТ неколико пута годишње, радила са тим врхунским људима и враћала се у Београд.

Онда смо отишли поново на годину дана, оба пута сам била са породицом. Отишли смо да урадим још нешто. И онда је стицај околности, рат у Србији и све што се дешавало, дете нам је било још јако мало, продужили смо за још једну годину, па још једну и још једну. И после седам година продужавања рекли смо, у реду, остајемо у Бостону. Убрзо после тога дошао је позив са Колумбије који је био различит од свих позива које сам имала, да правим програм за матичне ћелије и ткива, једна фантастична институција, европске културе и менталитета, отворена за сваку врсту сарадње и ја сам схватила да је то животна прилика и прешла сам. Значи, ништа није било планирано.

Не знам како да вам одговорим на питање. Ко зна шта би било да сам отишла раније. Можда не би било ништа. Можда је ово испало оптимално.

Сада да обрнем питање. Да ли би било могуће такву лабораторију какву ви имате направити у Србији?

Било би јако тешко јер је то комплексан и скуп посао. Не бих могла да радим ван система где је све под истим кровом. Ми имамо и матичне ћелије и канцер центар и медицину и инжењерство, све је то ту. Приступ пацијентима, приступ узорцима пацијената, то је Колумбија. Колумбија је на Менхетну. Менхетн је место феноменалне концентрације академских институција. То је један систем који има критичну масу да подржи комплексна истраживања.

Ја бих имала лабораторију и сигурно бих била јако упорна да са нашим студентима који кад су добри су феноменално добри и талентовани, да радим неке сличне ствари. Али не верујем да бих могла да се размахнем, не верујем да бих могла да имам лабораторију са тридесет пет, шест људи. Не бих могла да урадим тако пуно.

Значи ли то да врхунска наука данас у свету је концентрисана само на неколико места? Није „демократична"?

Зависи од те врхунске науке. Ја одржавам интензивне везе са Србијом. То је мало пукло током ове године ковида, то је прва година да ја нисам дошла у Србију уопште, уместо што дођем типично двапут годишње. Јако је важно бити реалан и селективан и препознати шта ви са својим ресурсима у својој околини можете да урадите. Има истраживања, не само у медицини него и у физици која су јако захтевна. И ту тај принцип који сте поменули заиста долази до изражаја, то не може да се ради свуда. Може само да се ради на местима која имају и финансијску и интелектуалну и сваку другу моћ и подршку да се то ради.

Међутим, врхунска наука се ради свуда. Или барем може да се ради свуда. Само је питање, и то је и моје искуство у разговорима са колегама у Србији, како бити селективан и практичан и рећи, добро, у овоме ми можемо да будемо број један. Хајде то да радимо, а да не радимо апсолутно све.

И друга ствар која је критично важна и где су велики системи много бољи него ти распршени системи то је да се мора радити заједно. Та сарадња између различитих центара, и Београд и Крагујевац и Нови Сад и све што имамо да се на неки начин упосли око заједничких циљева. Ја мислим да је то рецепт да се успе.

Селективност и сарадња. А ми смо у Србији дуго времена радили обрнуто. Свако је радио нешто своје и сви су имали амбицију да раде много различитих ствари што је веома тешко јер вам је број људи ограничен, финансијска подршка вам је ограничена, опрема вам је ограничена, ту настају тешкоће да се „демократизује" врхунска наука, како ви кажете.

Да се вратимо на један сегмент који смо споменули, али сада мало мање научно. Како је изгледао живот у Њујорку у последњих годину дана?

То више није Њујорк који је био. Њујорк је један јак град, отпоран град и он се враћа. Њујорк је данас у много бољем стању него пре месец дана, а пре месец дана је било боље него пре два месеца. Али, тужно је видети да су улице много празније, много локала је затворено, врло је слично Београду, ако хоћете. Њујорк и Београд имају много сличности. Београд је различит од било чега другог у Србији, Њујорк је различит од било чега другог у Америци. Увек сам осећала да су то два веома динамична града која никада не спавају, отворена. То што се дешава у Београду и што чујем од нашиј пријатеља са којима смо на вези и то што се дешава у Њујорку је у ствари веома слично. Али ја мислим да се враћамо, мислим да ћемо током лета коначно вратити део нормалности коју смо имали раније.

Питање је како ће живот изгледати јер су се неке ствари, можда, промениле заувек. Али се надам да ћемо се вратити ближе том неком нормалном животу и у Београду и у Њујорку.

Њујорк је град индивидуалаца, битније је ко сте него шта сте. Ви волите да истичете да сте српски патриота, али како то бити у граду индивидуалаца?

Можете јер је Њујорк град индивидуалаца из целог света. Има једна дивна књига „Острво у центру света", то је књига о Менхетну, како је направљен Менхетн, како је основан Њујорк. Цела премиса Њујорка је била да се отвори, да свима буде добро, да сви просперирају. Њујорк је место где је најмање важно одакле сте дошли.

Никада у Америци нисам имала тај проблем да сам из Србије, увек сам то порекло волела да истакнем. То ми је било јако важно. Али у Њујорку то није тешко, Њујорчани су навикнути на то. Моја лабораторија је као мале Уједињене нације, људи долазе од свуда, то је врло битно јер другачије ствари функционишу када имате такву атмосферу него када имате униформну групу, то утиче и како се односимо једни према другима. Да схватимо да наше мишљење није једино и није најбоље. Другачије се понашате, други је ниво толеранције, али никада ми то није било тешко, а ни другима није то био проблем.

Ако бисте требали да изаберете у свом раду нешто по чему бисте волели да будете упамћени или вас најбоље описује, шта би то било?

Моји студенти. Ја мислим да су моји студенти који су прошли кроз моје часове и лабораторију, то је нешто на шта сам најпоноснија, то је мој успех. И могу да вам кажем пуно прича како су успели и какве ствари раде самостално.

Радити са студентима је моје највеће задовољство, најлепша ствар која постоји у академији и све што урадимо мери се по томе колико су вам квалитетни студенти. Ово данас, повод је била номинација за награду, али то је награда њима. То је награда области којом се ми бавимо. Не би нико марио за мене да ми заједнички нисмо урадили нешто што је сада дошло на мапу, неко је рекао да је инжењерство ткива важно јер је дошло у клиничка испитивања, ово се ради, оно се ради.

Јесте ли у тој области добар проналазач, када су студенти у питању? Умете ли да их нађете?

Умем. То је нешто што се научи. Врло је интуитивно. Мој цео принцип како правим лабораторију и примам студенте је да нађем најбоље које могу, пост-докове, клиничаре... И да их пустим да раде шта они хоће. Да им помогнем да формирају сопствене идеје, да науче како се ради посао, да постану самостални, да науче да сарађују и да буду ментори онима који су млађи од њих.

Шта значи најбољи студенти? То су студенти који имају урођени интерес за науку, имају ентузијазам, маре за то што раде. Конкретне вештине, да ли они имају искуство у овоме или ономе, то увек можете да компензујете, то увек може да се научи током доктората или касније током пост доктората. Али лични афинитет, да сте баш инвестирани у то, да ћете се бавити науком или проналазаштвом и да ћете помоћи да нешто угледа светлост дана, то је тешко усадити у људе, ако они за то не маре, ако им је важније којом врстом посла ће да се баве и колико брзо могу да дођу до тога да буду препознати и добро плаћени. Значи, питање је тог менталитета и то осетите.

Али, ја не верујем себи сто посто и сваки нови човек који нам долази у лабораторију о њему одлучујемо заједно. Ја урадим неку тријажу јер се много људи пријављује, али са онима који долазе у обзир радимо интервјуе заједно, свако у лабораторији учествује у том процесу, разговарамо. И врло је интересантно да видите како различити људи виде различите ствари и доносећи те одлуке заједнички деси се повремено да направите не баш оптималан избор, али не често.

Јесте ли болећиви према студентима који долазе из Србије или региона?

Наравно. То је нормално. Али, рекла сам вам, то је било још и пре него што сам отишла у Америку, ми имамо ту поларизацију међу нашим студентима и мислим да је то и даље случај. Имате онај горњи слој људи који су апсолутно феноменални, који када дођу на врхунске институције у Европи или свету су на истом нивоу као и сви врхунски студенти.

И имамо другу групу која студира много година и без много ентузијазма. И немамо ништа између. Тако да када је прилика да дође наш студент у лабораторију, ја то оберучке прихватам. Јесте, болећива сам, али ту је велика шанса да добијете неког супер квалитетног.

Брине ли вас неповерење у науку?

То је дуга прича, то стоји, увек је тога било и биће и у будућности. У великој мери основа тог неповерења је лоша информација. Кривица је и до нас. Није нимало лако објаснити ни паметном човеку који није специјалиста у вашој области шта ви то радите и зашто је то важно. Тако да од пре неког времена смо почели да више обраћамо пажњу и држимо предавања јавне природе.

Рецимо, позове вас музеј да одржите предавање за њихове чланове или да у основној школи причате деци зашто да се баве науком. Примамо основце и гимназијалце преко лета у Колумбију и онда им правимо неке лабораторијске вежбе да их ангажујемо.

Ја увек одем у моју Земунску гимназију у Београду, причам са наставницима и са децом. Јако је важно на популаран и нормалан начин објаснити људима науку. Шта наука може, али и шта наука не може. Јер за то неповерење, које са правом помињете, део кривице сносе и неке од наших колега који дају те изјаве како је све урађено, претерују мало шта све може да се уради, људи то онда очекују да виде и када се то не деси рађа се скептицизам.

Обе стране треба да раде на томе, пре свега ми који се бавимо науком имамо обавезу да људима најбоље и најпрецизнији што умемо објаснимо шта је то што ми радимо и где смо, јер наука је по природи ствари позитивна и окренута човечанству.

Јесте ли били у прилици да ту способност убеђивања употребите да некога убедите да се вакцинише, у последње време?

Нисам никада некога директно убеђивала да се вакцинише, али пуно смо о томе разговарали на начин који људима даје информације које су им потребне да одлуче сами. Ја мислим да је то пут. Људи треба да разумеју које информације да прате и како да их интерпретирају и да онда донесу сопствену одлуку.

И да схвате да све што радимо, ако попијете аспирин са чашом хладне воде, то има неки ризик. Али увек морате да вагате ризик са ризиком да то не урадите. Невакцинисати се и зарадити ковид у односу на то да се вакцинишете и имате неку реакцију. То није било баш најјасније објашњавано и било је пуно информација у медијима које нису помогле људима да донесу одлуке. И то исто зависи од средине до средине.  Нашим студентима и колегама не треба придиковати о вакцини, они то врло добро знају. Само је питање било колико брзо свако може да се вакцинише, то је ишло неким редом, најпре они који су најкритичније угрожени па остали. Сада је то већ потпуно демократизовано, свако ко је старији од одређених година, тинејџерских, може да се вакцинише.

У последње време снима се пуно филмова, серија, многе имају баш научну тематику. Да ли вас је икада неко из Холивуда или већ однекуд контактирао да им објасните да ли нешто може или не може, да ли да направе овако или онако?

Холивуд ме није контактирао, ја радим као саветник за много организација, најважнија је Национални институту за здравље. Врло сам активно ангажована, на њиховом сам савету.

Снимано је о нашој науци пуно малих филмова.

Оно што смо је занимљиво, што смо снимили и завршили таман пре ковида, недељу дана пре него што су почели да нам затварају лабораторију, РТС је ангажовала Жељка Митровића, редитеља који одлично разуме шта ми радимо, он је направио серију од десет епизода „Моја драга пријатељица наука" коју је урадио у српској и енглеској варијанти. Идеја је била да то буде наша лабораторија на Колумбији. Ја сам мислила да би било добро да додамо контекст па су учествовале још неке наше колеге, наш декан, председник универзитета, наше компаније, то је била једно мало шира слика. Ми у оквиру Колумбије, Њујорк. И то је изузетно лепо урађено, то је један пример како наука може да се опише.

У вези нашег непосредног повода за разговор, Немци односно Европска патентна агенција из Минхена је ангажовала Жељка да сними видео материјал са мном и још двоје кандидата који су ушли у конкуренцију за европске награде и он је то урадио са својим уобичајеним супер високим професионализмом. Тако да је то један добар пример како нешто може да се уради врхунски, са малом, трочланом екипом и врло мало средстава.

Хвала вам на овом разговору и надам се да ћемо вас видети ове године у Србији.

Ја се исто надам, ја очекујем да ће почетком јесени све бити довољно добро да почнемо да се виђамо нормално као људи.