Интервју: Перо Симић

Гостујући у емисији "Сведок" на РТС-у, Перо Симић, новинар и публициста, и заједно са хрватским колегом Звонимиром Деспотом аутор књиге "Тито- строго поверљиво", рекао је да је то први пројекат једног српског и једног хрватског аутора на теме из новије историје у последњих педесетак година.

(Снимак "Сведока" можете погледати/преузети на нашој страни Емисије) 

"Свако је на историју гледао из свог угла и на свој начин, и не дешава се често да се аутори који пишу о таквим контроверзним личностима о којима постоје супротстављена мишљења, ставе на суд критике и читалаца онолико колико су коректно интерпретирали чињенице", каже Симић.

Додаје да су се на тај храбар корак одлучили "да би помогли и читаоцима, и њима самима, да Тита почну да доживљавају више на основу чињеница, а мање на основу емоција".

На питање Главног и одговорног уредника Информативног програма РТС-а Ненада Љ. Стефановића да ли је прошло време бављења Брозом -"његовим масонским и ватиканским везама, златним полугама и сребрним тањирима, женама и љубавницама", Симић каже да је тек јануара ове године грађа из 1979., последње године Титове заоставштине постала доступна, и да је парадигматична јер серијом података прави неку врсту оставинског биланса целокупне Титове владавине.

"Грађа ме је изненадила, иако сам 30-ак година провео у великом истраживању, али ми смо још под утицајем санкција и безнађа које је владало, и мало смо заборавили егзактне чињенице, јер је после Тита држава остала некако рашрафљена, скоро виртуелна, једина дејствујућа институција када је одлазио са власти био је он сам, и под утицајем карактера није успео ни саму Југославију да сачува", каже Симић.

"Иако је Милентију Поповићу обећао другачије, до краја живота је остао и на функцији председника републике, и председника Председништва, и тиме обесмислио идеју да Председништво може да донекле обезбеди функционисање и опстанак Југославије и онда када њега не буде".

Почетак краја

О томе да су све југословенске републике већ биле припремљене за време које долази, каже да је процес "прекомпоновања федерације" трајао још од 1968., да се завршио до 1974., и додаје "да се боље читао Устав из 1974. видело би се да је још недостајао само процес раздруживања".

"То је већ тада била економски разорена земља, а врх пирамиде је да је чим је Тито отишао 3. јануара у Клинички центар у Љубљани, промењена државна шифра Југославије, што се можда могло и схватити као превенција, али та шифра је највећа тајна државе, свих комуникација са тајним службама, свих планова, и само у том одељењу радило је 70 магистара и 30 доктора наука. Ако је она тада промењена, онда нема дилеме зашто је проваљена само 30 дана касније, то је значило да је свему дошао крај, иако је Тито још увек био жив".

О томе да је дошао до података о буџету југословенске амбасаде у Вашингтону 1978. године из којих се види да је ставка за пропагирање југословенских интереса у САД шест пута мања него ставка за репрезентацију амбасаде, Перо Симић је рекао да је то била стварна слика, да ако је буџет за заштиту интереса у САД, то јест пропаганда толико био мањи, онда "ми не знамо где се налазимо у свету и какву земљу представљамо".

На питање колико је утицаја на виђење Титове улоге имало то што је био председник Омладине Србије у време либерала, и уклањање са тог места после обрачуна са руководством, када је на једном скупу рекао "да и Тито није безгрешан", Симић је одговорио да је рекао нешто што је било "супротно ономе што је Тито тада рекао, а то је да смо предалеко отишли у демократизацији и да се морамо вратити на почетак тамо где смо грешили.

"Ја сам знао да ће победити политика коју је промовисао Марко Никезић, која се сводила заправо на политику модернизације и европеизације, на доградњу компоненте несврставања која је донекле представљала изопштавање. Рекао сам шта мислим, и све касније није била никаква жртва јер сам мислио да је вредније то да сам рекао шта мислим, него цена коју плаћам, поготово јер сам могао да усмерим енергију на истраживање феномена Тита, на начин који би био што објективнији".

Време фасцинације и индоктринације

"Моје фасцинације почеле су још тада, јер ми се чак дешавало да осим његове бисте не видим ништа, да чак не чујем ни говорнике, нисам био имун од неке врсте индоктринације, уосталом као и сви ми", каже Симић и додаје да је то било такво време.

"Врх моје амбиције био је ништа друго него да откријем нове и непознате чињенице, а да притом и себе и свој суд од тога сачувам, јер у питању је личност и позитивна и негативна у исто време", рекао је Симић.

На питање шта је највише било прикривено, Симић каже да из свих фаза Титовог живота има различитих слика. Пуно је непознаница, на пример учешће у Првом светском рату, па места где сам Тито каже да није учествовао у Октобарској револуцији, па рецимо подаци о медаљи за храброст на српском фронту, па како је изашао из Русије, вратио се у Југославију..."

Један од најкоментарисанијих делова свакако је и долазак на чело партије, период великих фракцијских борби и ликвидација, а Симић каже да то јесте "најзатамњенији део у његовој каријери", да је Тито сакривао те околности и чињенице доласка на чело Комунистичке партије, и да их треба сагледавати у контексту времена. "Те околности су биле крајње проблематичне. Тито 1935. године долази у Коминтерну, и прво што говори, говори обавештајцима, а говори поверљиве податке о југословенским комунистима, и каже да је радио у апарату Коминтерне".

"Ја никада Тита нисам назвао ни денунцијантом, ни злочинцем, само објављујем чињенице до којих сам дошао, а једна од најпарадигматичнијих његових карактеристика свакако је она дата у лето 1936., о Ивану Гржетићу, представнику КПЈ у Коминтерни, која каже да је он неморалан, лењ, пијаница, да не покреће политичка питања..." Годину дана касније Гржетић је ликвидиран, не само политички, него и физички. То је хтели, или не, директна веза, ја бих волео да није тако, јер сам био поданик те партије и тог шефа државе", каже Симић.

Без сумње у аутентичност докумената

Што се тиче могућности да део докумената који је објавио није аутентичан и да је неко преко тих докумената можда покушавао да дискредитује Тита, Симић је рекао да је то апсолутно искључено, јер је совјетско руководство, после разлаза са Титом спремало једну компромитујућу књигу о њему, и да је у тим рукописима пронашао документа која су били у рукопису, на пример разговор Тита и генералног секретара Коминтерне, у којем се види да је Тито далеко од било какве озбиљне кандидатуре, а камоли од функције генералног секретара, па на пример о његовом богатству, али нема говора о подметању, то је проверљиво, јер сваки документ је у досијеу Титовом и у кадровском одељењу Коминтерне, под контролом КГБ-а.

"Постоје процедуре провере докумената у сваком архиву, ја сам рецимо нашао податак у Титовој књизи пријема, да 22. јуна 1966., осам дана пре најспектакуларнијег политичког обрачуна у његовој каријери, обрачуна са Александром Ранковићем, треба да прими делегацију Косова и Метохије, а са стране је написано 23. јуна-Бриони., и зато није познато историографији да је било каква припрема за Брионски пленуму постојала".

Симић објашњава и како је, захваљујући једној реченици, коју је написала сарадница Титовог Кабинета Љубица Михић, да стенографске белешке нису вођене, одлучио да то провери.

Нашао је, каже, фотографију на којој су Тито и председник покрајинског комитета Косова, на којој се види и микрофон. Разговор, међутим, никада није скинут са траке.

"А то је, по свему судећи, почетак одвајања Косова од Србије", каже Симић.

Кључ тајни у Москви

На питање Главног и одговорног уредника Информативног програма РТС-а Ненада Љ. Стефановића како то да нико пре њега није дошао до совјетских докумената одговорио је да се знало да се "Титове највеће тајне које се односе на чистке могу одгонетнути само у Москви", и да је то било довољно да 1990. године дође до Москве, и потом обезбеди пријем у архив Коминтерне.

"Добро сам се за ту авантуру спремио, она је трајала до 2008. док нисам добио Титов досије из Стаљиновог архива, тражио сам грађу за коју сам знао да постоји, и истина је да у свакој фасцикли постоји евиденциони лист, сигнатура докумената гледаних и копираник, и то није маркетинг, али заиста на 90 одсто тога није било ни једног имена, али Руси су тада мало опустили стеге империје СССР-а, али није било лако, и заиста нисам имао никакве тајне везе".

О тврдњи да је у мају 1945., Тито наредио да се ликвидирају ратни заробљеници, Симић каже да је пронашао да је "Титов говор из Љубљане 27. маја означио крај ликвидација у Словенији, "до које је дуго Тито ишао", све док ствари нису биле зреле, и да је са балкона љубљанског универзитета рекао да је већину стигла "рука осветница".

Ликвидација преосталих била је такозвана "акција потковице", то је ноћна мора савремене Словеније, јер су на тој малој територији премашили цифру од 600 колективних гробница, и ту се Словенија дели са јаким и емотивним конфронтацијама, на оне који му признају заслуге због којих је могла тада да има велики утицај, и на оне који то не могу да му опросте. Слично је и са Хрватском, и зато је ово све тамо јако присутно", рекао је Симић.

Деспот, не диктатор

На питање да ли би се могло рећи да је у периоду после Другог светског рата, како то тврди Алекса Ђилас, Тито био "диктатор вегетаријанац", и да после тог периода чистке нису биле крваве, а противници су склањани да би били заборављени, у циљу да он остане на власти, Симић каже да се из тога мора искључити Голи оток, али период после можда јесте као та синтагма, или "диктатура свилених рукавица". Али, каже, диктатура ипак подразумева силу, па је можда боље рећи деспот.

"То је неограничена власт, а Тито је до краја живота јесте имао".

О томе да ли је Тито 1948. направио највећи искорак у свом животу сукобећи се са Стаљином, зато јер је, како каже Латинка Перовић "припадао том идеолошком свету и јер је изашао из тог оквира и да је то био почетак хуманизовања Југославије", Симић је рекао да је то тачно, али да је важно рећи да "Тито није вољно отишао од Стаљина, јер је почетна иницијатива била Стаљинова, а проблем је настао када је Тито својевољно послао две дивизије у Албанију, и кад је схватио да то може да га угрози, и да Стаљин неће да га превише угрози, послао је Кардеља да извади ствар, али није успео, па је и сам говорио да је то за њега био шок. "Па теза да је вољно отишао од Стаљина није тачна".

"Велико питање остаје колико је он касније искористио потенцијале дестаљинизације у југословенском систему, и да ли је то уствари била једна само козметичка и реторичка дестаљинизација, јер је по основним параметрима Југославија остала нека врста неостаљинистичке земље", рекао је Симић.

Од Стаљина до САД

На питање колико је тачна прича да нас је Тито на неки начин већ почетком 50-их увео у НАТО, а да је тек 1957. отказао америчку војну помоћ, Симић каже да је оно што Тита већ тада декларише као виспреног јесте да га је када се одвојио од Стаљина, Америка једва дочекала, и имала је интереса да га награди, и да награди и Југославију, и да је само после три године од склапања аранжмана са САД у Југославију ушло око пет стотина авиона, а израчунато је да је то око 102 милијарде долара.

"Тито је прихватио обавезу да са трупама Грчке и Турске, оружане снаге Југославије представљају стратешке снаге САД и НАТО-а за заштиту Средоземља. И занимљиво је то како је он успео да излобира подршку САД, али прави циљ му није био да буде само поданик, као код Стаљина, па тако шаље Ђиласа који се често састаје са конзервативцима и елегантно објашњава да је срце на страни лабуриста који су на власти, али да је глава уз конзервативце који ће касније и имати веома важну улогу у формирању Покрета несврстаних", каже Симић.

О интересантном детаљу на који је недавно указао књижевник Иван Ивањи, да је 1974. Тито у Дизелдорфу на вечери у његову част, у одговору на здравицу председника локалне владе који је рекао да је Тито био један од првих гастарбајтера у Немачкој јер је био пробни возач у "Дајмлер бенцу", али да је и тада сањао Америку, Тито је рекао да би био милионер да се то догодило, Симић каже да је то истина, и да би човек као он успео у било ком систему који производи самог себе, јер је сам свој и предак и потомак".

"Мислим да је све амбиције на плану спољне политике задовољио и цена је била прескупа јер је сарадницима превише препуштао унутар Југославије, и временом је запао у контрадикцију са самим собом, а није ни дозволио да се формирају институције које ће имати капацитета да се носе са својим надлежностима".

Реал политика и слушање без промишљања

"Као реал политичар он је склањао оне који су мислили својом главом, и то је суштина приче тог времена, истовремено није однео ниједну велику тајну а да је остала иза њега, поготово не тајну владања, обрачуна, јер то може бити тајна само за оне који неће да уђу у суштину свега".

Што се тиче мишљења да се после 1972. код Тита више није ишло на разговор, већ на реферисање, каже да је то висока цена коју је платио, али да је још више платила Југославија, јер се само слушало, ништа се није промишљало".

О стварној Титовој харизми, рекао је да је стварао од малих ногу, био је опседнут својом пројекцијом у очима других, фасцинирао је Вилија Бранта, и многе велике људе тога доба, на пример Макариос, председник Кипра, рекао је - ако постоји рај, онда је рај на Брионима".

"Радио је на томе да сваког фасцинира, а та харизма га је надживела, и дан данас она производи конфликте чак и међу онима који нису ни били рођени у време када је он живео".

О још једној у низу енигми везаних за Броза, да ни правој породици, а ни оној југословенској није оставио ништа трајно, Симић каже да "је то прави Тито, опседнут само самим собом".

Није било другог узора

"Ни за његовог живота није било непознато да ће се Југославија распасти, али начин њеног распада је и нека врста суда о њеном владару који је са њом правио најразличитије експерименте", каже Симић.

Одбрана Титовог имена била је главни разлог и за сазивање историјске 8. седнице, његову слику као икону носили су рудари Трепче у протестима на улицама Приштине, Туђман и Изетбеговић наплаћивали су касније то што су једно време робијали у његовим затворима, сви су владали на његов начин, а Симић каже да су "сви прогледали његовим очима, јер није било другог узора".

"То је једна кафкијанска ситуација, било је ту много контрадикторних чињеница, ко боље иде његовим путем, и тако даље, и тако је распад Савеза комуниста почео, па се испоставило да не важи оно- И после Тита Тито, него Титаник", рекао је Симић.

Нови талас носталгије, каже Симић, има везе са тим да је људима важан неки осећај сигурнисти тог времена, радних места, слободе кретања, и осећаја социјалне правде, да је Тито створио представу о себи која ни данас није безначајна, и то је како слика о њему, тако и о овом времену.

"Сви ми са носталгијом доживљавамо време младости, али ту има и понешто рационално, јер смо од демократије очекивали нешто друго, очекивали смо хуманији капитализам, и раширеније руке Европе, па све то некако призива начин на који је Тито комуницирао са светом", рекао је Симић.

Додаје да се сви помало осећамо понижено јер смо "сведени на неку врсту протектората".

Суд о Титу, каже Симић, увек је у спрези са историјским контекстом, и "о свему што сам говорио постоје чињенице, тако да није у питању никакав мој суд".