Gordana Vunjak Novaković za RTS: Ljudske organe stavljamo na čip, radimo na popravci pluća od kovida

Gordana Vunjak Novaković nominovana je za Evropsku nagradu za pronalazaštvo, ali ono što ona radi u svojoj laboratoriji na Univerzitetu Kolumbija u Njujorku na granici je naučne fantastike. Bolje rečeno, njen tim tu granicu svakodnevno prelazi u oblasti bio inženjeringa, tačnije pravljenja ljudskih tkiva i organa iz matičnih ćelija u laboratoriji sa ciljem da se jednoga dana upotrebe u lečenju.

Doktorirala ja na Tehnološko metalurškom fakultetu u Beogradu, inženjer je koji se bavi bioinženjerstvom, članica je tri američke akademije nauka i inostrani član SANU. 

Profesorkom Vunjak Novaković javila nam se iz svoje laboratorije u Njujorku, a razgovarali smo o tome šta je sve danas moguće zameniti u čoveku, da li ćemo ikada moći da zamenimo sve što ne radi kako treba, kako je pandemija uticala na njen rad i da li će uskoro moći da poprave pluća oštećena pandemijom. Dotakli smo se i pitanja da li najbolji studenti moraju da odu iz Srbije ili je moguće imati vrhunske laboratorije i ovde, ali i kako je biti srpski patriota u Njujorku.

Pogledajte ceo intervju sa profesorkom Vunjak Novaković (transkript intervjua je ispod videa).

Koliko je daleko dan kada ćemo svi biti zdravi? Kada ćemo moći da zamenimo sve što u našem telu ne valja, osim možda pogrešnih misli?

To je san čovečanstva, svi bismo želeli da živimo zauvek i da živimo jako dobro. Ali realnost je da smo mi tek na početku realizacije tog sna. Neke stvari su već moguće, neke su u kliničkim ispitivanjima, a neke i u kliničkoj primeni. Mi sada imamo sposobnost da promenimo ili popravimo neka od jednostavnijih tkiva i organa u organizmu. Ta jednostavnost može da se meri na dva načina. Ili govorimo o tkivima koja su praktično u obliku jednoga sloja, tankoga sloja, primeri su koža, krvni sudovi, mokraćni mehur, to je mnogo lakše napraviti u laboratoriji i regenerisati u našem organizmu nego neko tkivo koje je kompaktno i veliko kao što su recimo jetra ili pluća.

Drugi primer jednostavnog tkiva za regeneraciju su, recimo, kosti. Zato što kost ima jednu prirodnu sposobnost da se obnovi i mnogo je lakše regenerisati kost i u laboratoriji zato što ćelije imaju biološki kapacitet da to urade.

Dakle, ti primeri koje sam pomenula su ili u kliničkoj primeni ili u kliničkim ispitivanjima. Neke od tih tehnologija su tehnologije naših kolega. Jedna od tehnologija, ona za kosti koje se prave od ćelija pacijenata je naša i ona je sada u kliničkim ispitivanjima kroz jednu od startap kompanija koje sam pravila sa mojim studentima.

Kada ćemo doći do toga što vi opisujete i da li ćemo ikada doći do situacije da apsolutno sve u organizmu može da se popravi, to nije na vidiku, ali nauka se razvija sve brže i brže ovih dana i ja mislim da taj proces ostvarenja tog sna koji ste opisali je zaista u toku i moći ćemo svake godine da uradimo više nego one prethodne.

Ali to vama nije nezamislivo? Teoretski je to moguće?

Da.

Gde ste otišli najdalje u toj mogućnosti da popravite nešto u organizmu?

Ako govorim o poslu koji radi moja laboratorija u saradnji sa puno kolega iz drugih oblasti, pre svega kliničara i naučnika koji se na fundamentalan način bave matičnim ćelijama ima nekoliko pravaca istraživanja koja imaju veliki potencijal.

Kosti sam već pomenula, kosti glave su specijalno nešto na šta smo se fokusirali i to je sada u kliničkoj studiji. Mi radimo na regeneraciji pluća. Znači, ne radi se o tome da se pluća naprave od matičnih ćelija i drugih materijala koje koristimo umesto toga. Mi polazimo od pluća koja su lošeg kvaliteta, znači ili pluća donora koja dolaze u transplant centre i odbacuju se. Razvili smo tehnologiju koja omogućava da se ta pluća dovedu do nivoa kvaliteta koji je potreban za transplantaciju. Taj kvalitet se meri na puno raznih načina, ali u osnovi su pluća koja imaju sposobnost, koja su vitalna, koja mogu da prežive, koja imaju dovoljan kapacitet za razmenu gasa. To je posao koji naša kuća radi.

Ali to je, u suštini, popravka pluća koja se nalaze izvan organizma. Znači, vi ne popravljate pluća unutar samog čoveka?

I jedno i drugo, ovo prvo su pluća izvan organizma pošto je ideja da se obezbedi više pluća donora za pacijente kojima su potrebna i to je veoma važno jer je kriza koja je izazvana činjenicom da ima sve više i više ljudi koji dolaze do krajnjeg stadijuma bolesti pluća i transplantacija je jedina terapija koja im može pomoći, a sa druge strane imate činjenicu da nema dovoljno organa za transplant. I to su pluća koja mi tretiramo van organizma, regenerišemo ih van organizma, ali ih ne pravimo od početka nego ih, jednostavno, popravljamo.

Koristeći vrlo slične metode nedavno smo počeli da radimo na inhalacionoj terapiji za regeneraciju pluća u organizmu. To je bilo direktno inspirisano situacijom koju svi doživljavamo poslednjih godinu, godinu i po dana sa kovidom. Koncentrisali smo se na oštećenje pluća koje dovodi do toga da se pacijent stavlja na ventilator. To je taj akutni respiratorni sindrom. Sada pokušavamo da koristimo produkte koje izlučuju matične ćelije koje imaju regerativni kapacitet da poprave pluća i da od tih produkata praktično napravimo lek koji može inhalacijom da se ubaci u pluća i da malo popravi stanje tih bolesnika. To je posao koji je tek u toku, još uvek nemamo nikakve konkretne rezultate, radi se na tome.

Ako bih mogao to da banalizujem, da li je to kao onaj reparacioni kit, materijal koji se uduvava u automobilsku gumu kada se probuši?

Ne baš zato što kod pluća i kod drugih posledica kovida najveći problem je inflamacija. Ono gde mi pokušavamo da intervenišemo je da kontrolišemo tu inflamaciju, koja menja strukturu pluća i obara njihov kapacitet za razmenu vazduha. Ovo što ste rekli sa probušenom gumom i krpljenjem gume ima svoje analogije sa nekim od pristupa popravke organa koje radimo. To je dosta dobra analogija, ali ne važi na ovom primeru pluća.

Koliko je pandemija uticala na to što radite, koliko vas je s jedne strane usporila, a s druge ubrzala?

I jedno i drugo. To je zaista dobar komentar. S jedne strane nas je usporilo. Naše laboratorije su počele da rade sa pedeset posto kapaciteta, to je bio propis na nivou države, plus da ljudi moraju da budu na distanci, a nas je to zbog načina rada svelo na 25 posto kapaciteta, efektivno.

Šta smo radili? Ljudi se snalaze. Moji studenti se u danima kada im dozvoljavamo da dođu na posao, pošto smo morali da ih rasporedimo, oni su ne govoreći mi ostajali dan i noć, produžavali su radni dan do granica fizičke izdržljivosti...

Nemojte da ih sada kazne kada čuju da rade izvan propisa...

To nije zabranjeno. Normalno biste vi došli u laboratoriju, radili svoj posao, otišli u kancelariju, napisali nešto i otišli kući. Sad se maksimalno koristi to vreme da se uradi što je moguće više, tako da smo s te strane bili zaista limitirani, ali donekle smo to iskompenzovali.

 S druge strane je kovid mobilisao, na način koji ja nikada ranije u životu nisam videla, jednu neverovatno efikasnu saradnju između svih nas. Mi smo počeli da se udružujemo, najbolje moguće, kliničari, inženjeri, naučnici. To je počelo fantastično da funkcioniše.

Svedoci ste koliko su neverovatno brzo napravljene vakcine koje se normalno prave godinama. Sada, od momenta kada je kod virusa bio objavljen, u januaru, u roku od nedelju dana su dve firme napravile vakcine koje su odmah krenule u klinička ispitivanja i u ranu jesen smo imali dve vakcine koje su došle iz Amerike, druge dve iz drugih delova sveta. To nikada ranije nije viđeno.

Mislim da nikada ranije nisam videla jednu neverovatnu solidarnost svih nas koji smo u nauci, u akademiji, sa ljudima oko nas. Svi mi, uključujući i moje studente koji su pravili maske, pravili štitove, kuvali obroke za medicinske sestre, neverovatne stvari su se radile samo da se na neki način olakša situacija. Volontirali su u klinikama i radili sa pacijentima, zato što na početku kovida ono što smo videli na Kolumbiji je bilo kao ratne scene, pacijenti su bili po hodnicima, po sobama i svuda i svaki par ruku je bio dobrodošao.

Kovid je, na neki način, mobilisao ono što je najbolje u ljudima, jedan nivo solidarnosti koji je retko viđan.

Osim video konferencija, šta mislite da će ostati od te pandemijske solidarnosti?

Video konferencije će ostati, mi imamo seminar koji radimo jednom nedeljno gde pozivamo vrhunske stručnjake iz oblasti matičnih ćelija, inženjerstva tkiva, kliničare i počeli smo ga jer sam ja očajnički tražila šta da uradimo da se neki smisao održi, da studenti ne budu u toj desperatnoj situaciji gde je sve ograničeno. I otkrili smo da nam Zum omogućava da dođemo u kontakt sa celim svetom. Mi imamo ogroman broj ljudi koji učestvuje u seminarima, to je 800 do hiljadu ljudi svaki put i oni su iz celoga sveta. To je nemoguće uraditi na neki drugi način. Ja mislim da će to ostati.

Mislim da će telemedicina, vaša komunikacija sa lekarom preko Zuma, će ostati u velikoj meri. Naučne video konferencije će kao metod preživeti ili neki hibridni metod, gde deo ljudi dođe na konferenciju, a deo je na Zumu, zato što je mnogo lakše uraditi više i biti u kontaktu sa više ljudi na taj  način.

Ali šta je sa solidarnošću? Hoće li naučnička sujeta na kraju da nadvlada ovu solidarnost koju ste spomenuli tokom pandemije?

Mislim da neće, jer ono što vidim je samo najpozitivnije, ljudi su zaista nastavili sa tom solidarnošću. Ne vidim neku sujetu koja bi to pokvarila.

Da se vratimo malo na vaša istraživanja. Verovatno vi mnogo toga uradite, a to se ne može primeniti u praksi. Zašto je tako? Zašto to što vi napravite ne može brzo da uđe u upotrebu, a neophodno je za zdravlje?

Ima puno razloga, pričali smo o tome zašto neke stvari koje su dale dobre rezultate u laboratoriji i životinjama ne mogu brzo da odu do ljudi. Razlog je što ima puno smisla, postoji procedura gde vi na velikom broju pacijenata morate da pokažete da nema nikakve štete u primeni konkretnog leka. Često se dešava da terapija koja dobro radi na životinjama uopšte ne radi na ljudima i može da ima ozbiljne kontraindikacije.

Moraju da se rade klinička ispitivanja na velikom broju ljudi, to je taj prvi zahtev, koji je kritičan.

Drugi zahtev je, u redu, ako je taj lek siguran, ako ne izaziva loše posledice, da li je efikasan. Da li je to bolje od onoga što imamo u ovom trenutku. I to se odnosi na lekove, na medicinsku opremu, na organe i tkiva koje pravimo u laboratoriji. Procedure ispitivanja u klinici, zavisno od kompleksnosti tehnologije, mogu da traju po deset godina i više. To je jedan razlog zašto metode ne ulaze brzo u primenu.

Ono što se desilo pre desetak godina i što bi trebalo da pomogne da taj proces bude brži je to što mi sada pravimo, mi kao oblast, ne samo moja laboratorija, te male platforme koje mi zovemo „organi na čipu". Vi napravite milimetarske veličine tkivo jetre, tkivo pluća, tkivo srca, kosti, poveže se to vaskulaturom, protokom krvi, a sve to napravite od matičnih ćelija pacijenta. To je praktično taj pacijent na čipu.

Sada sa tim vi možete da radite dodatna ispitivanja koja vam pokažu kako konkretni lek ili metoda funkcionišu u humanom modelu koji je u laboratoriji, dakle nema nikakve opasnosti ni za koga i ta se tehnologija puno primenjuje za testiranje lekova u farmaceutskim firmama i za optimizovanje terapija, kao što je imuno terapija za pacijente koji pate od određenih bolesti.

Da li sam vas dobro razumeo, da li taj čip znači ispitivanje generalno na ljudima ili konkretno na meni?

Vaš čip ili moj čip ili nečiji čip. Možete da radite i na generalnoj populaciji, ali ono što je najvažnije je da možete da uradite za konkretnu osobu. Svi mi različito reagujemo na terapije i ta precizna ili personalizovana medicina je veliki trend iz puno razloga.

Znači li to da biste mogli da ispitate da li bi, recimo, neka vakcina na nekom konkretnom čoveku mogla da ima neželjenih uticaja?

U principu, da. Daću vam primer, napravili smo srčani mišić od matičnih ćelija iz malog uzorka krvi koji ima odliče odraslog srčanog mišića. Da bi to ušlo u primenu što brže sa mojom bivšom studentkinjom, novosađankom Milicom Radišić, napravili smo firmu „Tara", pošto smo obe iz Srbije složile smo se da je to naša najlepša planina i ta firma sada radi srčani mišić na čipu, radimo sa puno farmaceutskih kuća na ispitivanju lekova za srce za različite vrste bolesti i to upravo na taj personalizovani način. Gledate kako različite kategorije pacijenata reaguju na lek i unutar svake kategorije možete da radite kada god to ima smisla i za individualne pacijente.

Koje su vaše najveće bio-etičke dileme? Ako znam da možete da mi napravite novu jetru, novo srce, da mi popravite pluća, šta me sprečava da se ponašam neodgovorno prema svom zdravlju kada znam da mogu da pijem koliko hoću, da pušim, na kraju će profesorka Vunjak Novaković to da sredi?

To bi bilo jako lepo, ali je daleko od realnosti. Mi ne možemo da napravimo celu jetru, mogu da se naprave mali delovi jetre koji možda imaju neku terapeutsku vrednost, imaju veliku vrednost za te organe na čipu, dok za regenerativnu medicinu još uvek manje jer je jetra jako komplikovana.

Drugo, ako bi se kompletan organ napravio od vaših sopstvenih ćelija to bi bilo savršeno i to možemo da uradimo za neka tkiva i sada. Pomenula sam kosti. Ne možemo za sva tkiva.

Ako se oslanjate na transplantaciju organa, to je jedna jako ozbiljna intervencija, nije baš uputno računati na to kao na krajnju meru gde ćete sve organe zamenjivati rezervnim delovima.

Pa i ako dobijete novu jetru i nastavite sa istim stilom života i nju ćete ruinirati na isti način kao i originalna. Nisu stvari baš tako jednostavne, ali ja sam veliki optimista jer je veliki napredak, specijalno poslednjih pet godina, ali nismo još dotle stigli i kad ćemo stići ne znamo. Možda nismo ni blizu toga.

Vi ste inženjer, koliko vam inženjerski mozak pomaže da razmišljate drugačije od kolega koji su lekari ili biolozi i da li vi u organizmu vidite mehanizam?

Da i da, na oba pitanja. Svi naši projekti se zasnivaju na tome da radimo zajedno u timu. Ne može puno da uradi sam inženjer ili sam lekar ili sam biolog. Te različite perspektive su neverovatno važne. Moj pristup je da moramo razumeti kako se stvari odvijaju u organizmu, počinjete od biologije, jer ono što je inženjer tkiva to nismo ni ja, ni vi, niti neko drugi, to je ćelija. Mi moramo ćelije da uposlimo da regenerišu ili prave tkivo, a mi to jedino možemo uraditi ako razumemo kako njihova biologija funkcioniše, koji su to uslovi koji moraju da se obezbede.

Najteži problem u mojoj oblasti je razumeti šta treba uraditi. U kojoj vremenskoj sekvenci koji faktori treba da se unesu u sistem, koje su njihove vrednosti, tu su i fizičke sile i molekuli i sve to skupa. Kada znate šta treba da se uradi, tu inženjer stupa na scenu, mi ćemo već naći način da se to uradi.

Ali naš najveći problem je razumevanje biologije koja je veoma kompleksna i u normalnom organizmu i u bolestima i povredama kojima se mi bavimo.

Šta biste rekli da vam je prioritet, da učinite da ljudi žive kvalitetnije ili da žive duže?

Sve što radimo ide u oba smera. Ako živite kvalitetno, živećete duže. Održavanje ljudskog organizma je cilj. Nikada nismo živeli duže nego danas. Ako se vratite u Staru Grčku i zlatni peti vek, prosečna starost koju su ljudi doživljavali je bila oko 25 godina. Što zbog ratova, što zbog bolesti. U devetnaestom veku to je naraslo na četrdesetak godina. I onda se dupliralo tokom dvadesetog veka.

Tako da danas imamo mnogo veći procenat starih ljudi nego što smo ikada imali u humanoj istoriji. I svi želimo da živimo bolje. Ta dva zahteva pooštravaju te kriterijume i potrebu da se interveniše. Mladom organizmu treba vrlo malo održavanja. Starom treba puno. Te dve stvari idu paralelno, idealno je da živite dugo i kvalitetno, a koliko dugo i koliko kvalitetno mislim da ne znamo gde su granice, ali znamo da se te granice pomeraju.

Da se vratimo inženjerstvu. Nominovani ste za evropsku nagradu za pronalazaštvo. Jeste li pronalazač? Da li tako na sebe gledate?

Jesam, ja sam zaista zaljubljena u nauku kojim se bavimo, ali moj najveći cilj je da to što mi uradimo, kada zaista uspemo nešto da napravimo, da to uđe i primenu. Da se ne zaustavi na tome da imamo nova naučna saznanja nego da stigne do ljudi, da stigne do pacijenata.

Naučila sam u vreme kada sam bila mnogo mlađa, tek sam bila doktorirala, kada sam prvi put otišla u Boston, da je strašno važno zaštititi tehnologije patentima jer bez toga ne možete stići do komercijalne primene proizvoda.

Ako imate patent onda možete da ga komercijalno licencirate nekoj firmi, što mi radimo. Oni od nas uzmu patent da bi oni napravili proizvod ili primenili metodu. U drugim slučajevima mnogo je efikasnije napraviti startap kompaniju, tako da i to radimo. Naše patente Kolumbija licencira našem startapu u oko toga se prave kompanije. Tako da ja imam nekih stotinak patenata u raznim fazama, neki su licencirani, neki su publikovani, neki su u procesu.

To je jako važno, a mi to nekada nismo učili u školi ili na fakultetu. Danas se to puno uči na inžnjerskim fakultetima jer diplomirani inženjeri imaju jasnu sliku kako proizvodi mogu da se dovedu do primene.

Jeste li imali patente i dok ste radili u Srbiji ili je to nešto što naučite u Americi?

Jesam. Imala sam patente kao doktorant prvi put i kada sam postala profesor na fakultetu. Ali to je bilo usput. To je bilo nekoliko patenata koje smo imali u to vreme i nikada to nije bio neki prioritet, neka važna stvar u mom životu dok nisam počela da se bavim biomedicinom.

Kada sam bila klasičan hemijski inženjer, prvih nekoliko godina u Beogradu to je bilo malo manje atraktivno, to su bili neki procesi koji mogu da uđu i industrijsku primenu, ali vam od toga srce ne lupa brže. Ali ako vidite da ima nešto što zaista može da promeni kliničku praksu, a što imamo danas, onda se jako angažujete oko toga i motivisani ste da uradite nešto da se to zaista i desi.

Jeste li kasno otišli u svet, odnosno u Ameriku? Vi ste se već afirmisali u Srbiji za razliku od današnjih generacija koje odlaze odmah posle osnovnih studija, ako ne čak i posle srednje škole.

To je bilo kasno u poređenju sa studentima od kojih neki odlaze već u četvrtom razredu gimnazije, neki tokom studija, neki odmah posle. Ja sam uvek mislila da ću ostati u Beogradu. Nikada nije bila opcija da idem. Čak nisam htela ni doktorat da  radim u inostranstvu, radila sam ga u Beogradu i to je sve bilo dobro. Ja sam prvi put otišla u Boston na godinu dana, nekoliko godina pošto sam počela da radim na fakultetu jer nisam bila zadovoljna time da se bavim hemijskim inženjerstvom.

Ja sam u srednjoj školi išla na takmičenja iz biologije, to me je jako interesovalo. Medicina me je celog života interesovala. I tražila sam način da primenim svoje inženjersko znanje, ali da to ima efekta na medicinu. Imala sam puno sreće da se nađem na pravom mestu u pravo vreme, tada je to inženjerstvo tkiva tek počinjalo da se razvija. I srećnim sticajem okolnosti ceo koncept inženjerstva tkiva bio je, evo tu su ćelije, tu je biomaterijal, spojićemo ih, stavićemo ih zajedno, implantirati u životinju pa ćemo videti šta će biti. I ja sam, u stvari, došla sa tom idejom da bi mi mogli to da radimo i van organizma. To je bila cela ideja koja je mene uvela u oblast. Da u laboratoriji ćelijama obezbedimo uslove koje imaju u organizmu.

Neki prvi uspesi koje smo imali sa srčanim i koštanim tkivom su definisali moju želju da radim to i ništa drugo i to je neke devedesete godine na ovamo sve što ja radim profesionalno i ne mogu da zamislim da radim nešto lepše i bolje.

Da li je trebalo da odete ranije?

Ne znam ni to. Ja kada sam otišla na tih godinu dana, ja sam se vratila u Beograd. Mogla sam da ostanem, ali nisam. Onda sam iz Beograda išla na MIT nekoliko puta godišnje, radila sa tim vrhunskim ljudima i vraćala se u Beograd.

Onda smo otišli ponovo na godinu dana, oba puta sam bila sa porodicom. Otišli smo da uradim još nešto. I onda je sticaj okolnosti, rat u Srbiji i sve što se dešavalo, dete nam je bilo još jako malo, produžili smo za još jednu godinu, pa još jednu i još jednu. I posle sedam godina produžavanja rekli smo, u redu, ostajemo u Bostonu. Ubrzo posle toga došao je poziv sa Kolumbije koji je bio različit od svih poziva koje sam imala, da pravim program za matične ćelije i tkiva, jedna fantastična institucija, evropske kulture i mentaliteta, otvorena za svaku vrstu saradnje i ja sam shvatila da je to životna prilika i prešla sam. Znači, ništa nije bilo planirano.

Ne znam kako da vam odgovorim na pitanje. Ko zna šta bi bilo da sam otišla ranije. Možda ne bi bilo ništa. Možda je ovo ispalo optimalno.

Sada da obrnem pitanje. Da li bi bilo moguće takvu laboratoriju kakvu vi imate napraviti u Srbiji?

Bilo bi jako teško jer je to kompleksan i skup posao. Ne bih mogla da radim van sistema gde je sve pod istim krovom. Mi imamo i matične ćelije i kancer centar i medicinu i inženjerstvo, sve je to tu. Pristup pacijentima, pristup uzorcima pacijenata, to je Kolumbija. Kolumbija je na Menhetnu. Menhetn je mesto fenomenalne koncentracije akademskih institucija. To je jedan sistem koji ima kritičnu masu da podrži kompleksna istraživanja.

Ja bih imala laboratoriju i sigurno bih bila jako uporna da sa našim studentima koji kad su dobri su fenomenalno dobri i talentovani, da radim neke slične stvari. Ali ne verujem da bih mogla da se razmahnem, ne verujem da bih mogla da imam laboratoriju sa trideset pet, šest ljudi. Ne bih mogla da uradim tako puno.

Znači li to da vrhunska nauka danas u svetu je koncentrisana samo na nekoliko mesta? Nije „demokratična"?

Zavisi od te vrhunske nauke. Ja održavam intenzivne veze sa Srbijom. To je malo puklo tokom ove godine kovida, to je prva godina da ja nisam došla u Srbiju uopšte, umesto što dođem tipično dvaput godišnje. Jako je važno biti realan i selektivan i prepoznati šta vi sa svojim resursima u svojoj okolini možete da uradite. Ima istraživanja, ne samo u medicini nego i u fizici koja su jako zahtevna. I tu taj princip koji ste pomenuli zaista dolazi do izražaja, to ne može da se radi svuda. Može samo da se radi na mestima koja imaju i finansijsku i intelektualnu i svaku drugu moć i podršku da se to radi.

Međutim, vrhunska nauka se radi svuda. Ili barem može da se radi svuda. Samo je pitanje, i to je i moje iskustvo u razgovorima sa kolegama u Srbiji, kako biti selektivan i praktičan i reći, dobro, u ovome mi možemo da budemo broj jedan. Hajde to da radimo, a da ne radimo apsolutno sve.

I druga stvar koja je kritično važna i gde su veliki sistemi mnogo bolji nego ti raspršeni sistemi to je da se mora raditi zajedno. Ta saradnja između različitih centara, i Beograd i Kragujevac i Novi Sad i sve što imamo da se na neki način uposli oko zajedničkih ciljeva. Ja mislim da je to recept da se uspe.

Selektivnost i saradnja. A mi smo u Srbiji dugo vremena radili obrnuto. Svako je radio nešto svoje i svi su imali ambiciju da rade mnogo različitih stvari što je veoma teško jer vam je broj ljudi ograničen, finansijska podrška vam je ograničena, oprema vam je ograničena, tu nastaju teškoće da se „demokratizuje" vrhunska nauka, kako vi kažete.

Da se vratimo na jedan segment koji smo spomenuli, ali sada malo manje naučno. Kako je izgledao život u Njujorku u poslednjih godinu dana?

To više nije Njujork koji je bio. Njujork je jedan jak grad, otporan grad i on se vraća. Njujork je danas u mnogo boljem stanju nego pre mesec dana, a pre mesec dana je bilo bolje nego pre dva meseca. Ali, tužno je videti da su ulice mnogo praznije, mnogo lokala je zatvoreno, vrlo je slično Beogradu, ako hoćete. Njujork i Beograd imaju mnogo sličnosti. Beograd je različit od bilo čega drugog u Srbiji, Njujork je različit od bilo čega drugog u Americi. Uvek sam osećala da su to dva veoma dinamična grada koja nikada ne spavaju, otvorena. To što se dešava u Beogradu i što čujem od našij prijatelja sa kojima smo na vezi i to što se dešava u Njujorku je u stvari veoma slično. Ali ja mislim da se vraćamo, mislim da ćemo tokom leta konačno vratiti deo normalnosti koju smo imali ranije.

Pitanje je kako će život izgledati jer su se neke stvari, možda, promenile zauvek. Ali se nadam da ćemo se vratiti bliže tom nekom normalnom životu i u Beogradu i u Njujorku.

Njujork je grad individualaca, bitnije je ko ste nego šta ste. Vi volite da ističete da ste srpski patriota, ali kako to biti u gradu individualaca?

Možete jer je Njujork grad individualaca iz celog sveta. Ima jedna divna knjiga „Ostrvo u centru sveta", to je knjiga o Menhetnu, kako je napravljen Menhetn, kako je osnovan Njujork. Cela premisa Njujorka je bila da se otvori, da svima bude dobro, da svi prosperiraju. Njujork je mesto gde je najmanje važno odakle ste došli.

Nikada u Americi nisam imala taj problem da sam iz Srbije, uvek sam to poreklo volela da istaknem. To mi je bilo jako važno. Ali u Njujorku to nije teško, Njujorčani su naviknuti na to. Moja laboratorija je kao male Ujedinjene nacije, ljudi dolaze od svuda, to je vrlo bitno jer drugačije stvari funkcionišu kada imate takvu atmosferu nego kada imate uniformnu grupu, to utiče i kako se odnosimo jedni prema drugima. Da shvatimo da naše mišljenje nije jedino i nije najbolje. Drugačije se ponašate, drugi je nivo tolerancije, ali nikada mi to nije bilo teško, a ni drugima nije to bio problem.

Ako biste trebali da izaberete u svom radu nešto po čemu biste voleli da budete upamćeni ili vas najbolje opisuje, šta bi to bilo?

Moji studenti. Ja mislim da su moji studenti koji su prošli kroz moje časove i laboratoriju, to je nešto na šta sam najponosnija, to je moj uspeh. I mogu da vam kažem puno priča kako su uspeli i kakve stvari rade samostalno.

Raditi sa studentima je moje najveće zadovoljstvo, najlepša stvar koja postoji u akademiji i sve što uradimo meri se po tome koliko su vam kvalitetni studenti. Ovo danas, povod je bila nominacija za nagradu, ali to je nagrada njima. To je nagrada oblasti kojom se mi bavimo. Ne bi niko mario za mene da mi zajednički nismo uradili nešto što je sada došlo na mapu, neko je rekao da je inženjerstvo tkiva važno jer je došlo u klinička ispitivanja, ovo se radi, ono se radi.

Jeste li u toj oblasti dobar pronalazač, kada su studenti u pitanju? Umete li da ih nađete?

Umem. To je nešto što se nauči. Vrlo je intuitivno. Moj ceo princip kako pravim laboratoriju i primam studente je da nađem najbolje koje mogu, post-dokove, kliničare... I da ih pustim da rade šta oni hoće. Da im pomognem da formiraju sopstvene ideje, da nauče kako se radi posao, da postanu samostalni, da nauče da sarađuju i da budu mentori onima koji su mlađi od njih.

Šta znači najbolji studenti? To su studenti koji imaju urođeni interes za nauku, imaju entuzijazam, mare za to što rade. Konkretne veštine, da li oni imaju iskustvo u ovome ili onome, to uvek možete da kompenzujete, to uvek može da se nauči tokom doktorata ili kasnije tokom post doktorata. Ali lični afinitet, da ste baš investirani u to, da ćete se baviti naukom ili pronalazaštvom i da ćete pomoći da nešto ugleda svetlost dana, to je teško usaditi u ljude, ako oni za to ne mare, ako im je važnije kojom vrstom posla će da se bave i koliko brzo mogu da dođu do toga da budu prepoznati i dobro plaćeni. Znači, pitanje je tog mentaliteta i to osetite.

Ali, ja ne verujem sebi sto posto i svaki novi čovek koji nam dolazi u laboratoriju o njemu odlučujemo zajedno. Ja uradim neku trijažu jer se mnogo ljudi prijavljuje, ali sa onima koji dolaze u obzir radimo intervjue zajedno, svako u laboratoriji učestvuje u tom procesu, razgovaramo. I vrlo je interesantno da vidite kako različiti ljudi vide različite stvari i donoseći te odluke zajednički desi se povremeno da napravite ne baš optimalan izbor, ali ne često.

Jeste li bolećivi prema studentima koji dolaze iz Srbije ili regiona?

Naravno. To je normalno. Ali, rekla sam vam, to je bilo još i pre nego što sam otišla u Ameriku, mi imamo tu polarizaciju među našim studentima i mislim da je to i dalje slučaj. Imate onaj gornji sloj ljudi koji su apsolutno fenomenalni, koji kada dođu na vrhunske institucije u Evropi ili svetu su na istom nivou kao i svi vrhunski studenti.

I imamo drugu grupu koja studira mnogo godina i bez mnogo entuzijazma. I nemamo ništa između. Tako da kada je prilika da dođe naš student u laboratoriju, ja to oberučke prihvatam. Jeste, bolećiva sam, ali tu je velika šansa da dobijete nekog super kvalitetnog.

Brine li vas nepoverenje u nauku?

To je duga priča, to stoji, uvek je toga bilo i biće i u budućnosti. U velikoj meri osnova tog nepoverenja je loša informacija. Krivica je i do nas. Nije nimalo lako objasniti ni pametnom čoveku koji nije specijalista u vašoj oblasti šta vi to radite i zašto je to važno. Tako da od pre nekog vremena smo počeli da više obraćamo pažnju i držimo predavanja javne prirode.

Recimo, pozove vas muzej da održite predavanje za njihove članove ili da u osnovnoj školi pričate deci zašto da se bave naukom. Primamo osnovce i gimnazijalce preko leta u Kolumbiju i onda im pravimo neke laboratorijske vežbe da ih angažujemo.

Ja uvek odem u moju Zemunsku gimnaziju u Beogradu, pričam sa nastavnicima i sa decom. Jako je važno na popularan i normalan način objasniti ljudima nauku. Šta nauka može, ali i šta nauka ne može. Jer za to nepoverenje, koje sa pravom pominjete, deo krivice snose i neke od naših kolega koji daju te izjave kako je sve urađeno, preteruju malo šta sve može da se uradi, ljudi to onda očekuju da vide i kada se to ne desi rađa se skepticizam.

Obe strane treba da rade na tome, pre svega mi koji se bavimo naukom imamo obavezu da ljudima najbolje i najprecizniji što umemo objasnimo šta je to što mi radimo i gde smo, jer nauka je po prirodi stvari pozitivna i okrenuta čovečanstvu.

Jeste li bili u prilici da tu sposobnost ubeđivanja upotrebite da nekoga ubedite da se vakciniše, u poslednje vreme?

Nisam nikada nekoga direktno ubeđivala da se vakciniše, ali puno smo o tome razgovarali na način koji ljudima daje informacije koje su im potrebne da odluče sami. Ja mislim da je to put. Ljudi treba da razumeju koje informacije da prate i kako da ih interpretiraju i da onda donesu sopstvenu odluku.

I da shvate da sve što radimo, ako popijete aspirin sa čašom hladne vode, to ima neki rizik. Ali uvek morate da vagate rizik sa rizikom da to ne uradite. Nevakcinisati se i zaraditi kovid u odnosu na to da se vakcinišete i imate neku reakciju. To nije bilo baš najjasnije objašnjavano i bilo je puno informacija u medijima koje nisu pomogle ljudima da donesu odluke. I to isto zavisi od sredine do sredine.  Našim studentima i kolegama ne treba pridikovati o vakcini, oni to vrlo dobro znaju. Samo je pitanje bilo koliko brzo svako može da se vakciniše, to je išlo nekim redom, najpre oni koji su najkritičnije ugroženi pa ostali. Sada je to već potpuno demokratizovano, svako ko je stariji od određenih godina, tinejdžerskih, može da se vakciniše.

U poslednje vreme snima se puno filmova, serija, mnoge imaju baš naučnu tematiku. Da li vas je ikada neko iz Holivuda ili već odnekud kontaktirao da im objasnite da li nešto može ili ne može, da li da naprave ovako ili onako?

Holivud me nije kontaktirao, ja radim kao savetnik za mnogo organizacija, najvažnija je Nacionalni institutu za zdravlje. Vrlo sam aktivno angažovana, na njihovom sam savetu.

Snimano je o našoj nauci puno malih filmova.

Ono što smo je zanimljivo, što smo snimili i završili taman pre kovida, nedelju dana pre nego što su počeli da nam zatvaraju laboratoriju, RTS je angažovala Željka Mitrovića, reditelja koji odlično razume šta mi radimo, on je napravio seriju od deset epizoda „Moja draga prijateljica nauka" koju je uradio u srpskoj i engleskoj varijanti. Ideja je bila da to bude naša laboratorija na Kolumbiji. Ja sam mislila da bi bilo dobro da dodamo kontekst pa su učestvovale još neke naše kolege, naš dekan, predsednik univerziteta, naše kompanije, to je bila jedno malo šira slika. Mi u okviru Kolumbije, Njujork. I to je izuzetno lepo urađeno, to je jedan primer kako nauka može da se opiše.

U vezi našeg neposrednog povoda za razgovor, Nemci odnosno Evropska patentna agencija iz Minhena je angažovala Željka da snimi video materijal sa mnom i još dvoje kandidata koji su ušli u konkurenciju za evropske nagrade i on je to uradio sa svojim uobičajenim super visokim profesionalizmom. Tako da je to jedan dobar primer kako nešto može da se uradi vrhunski, sa malom, tročlanom ekipom i vrlo malo sredstava.

Hvala vam na ovom razgovoru i nadam se da ćemo vas videti ove godine u Srbiji.

Ja se isto nadam, ja očekujem da će početkom jeseni sve biti dovoljno dobro da počnemo da se viđamo normalno kao ljudi.