Интервју: Џереми Скејхил

Нећу заборавити аплауз неких колега на вест о бомбардовању РТС-а

Један од најцењенијих америчких независних новинара причао је за РТС о свом првом ратном задатку у Југославији 1999. године, о томе зашто инсистира на томе да је НАТО током бомбардовања починио злочине, али и о томе како он види улогу новинара у данашњем свету.

Џереми Скејхил је као млади двадесетпетогодишњи амерички новинар извештавао из Београда 1999. године, а 20 година касније дошао је поново и извинио се лично за тај злочин, како је сам рекао, у име Америке.

Скејхил се бави истраживачким новинарством, његова каријера почиње 1998. када је за емисију Democracy Now направио радио документарац о Шеврону, истраживању нафте у Нигерији и тамошњем диктаторском режиму.

Осим из ратног Београда 1999. Скејхил је извештавао из Авганистана, Ирака, Сомалије, Јемена. Био је међу малобројним репортерима са Запада који су успели да уђу у затвор Абу Граиб, док је Садам Хусеин још био на власти.

Чест је гост главних америчких медија попут Еј-Би-Сија, Си-Би-Еса, Ен-Би-Сија. Сарађивао је са Тајмсом, Би-Би-Сијем, Индипендентом, Лос Анђелес тајмсом.

Међутим, Скејхил је данас један од најутицајнијих америчких независних новинара који пишу против естаблишмента. Један је од покретача дигиталног магазина Intercept.com, а један од главних циљева тог магазина био је објава докумената које је открио Едвард Сноуден.

Скејхил је аутор бестселера Њујорк тајмса, књига "Блеквотер, успон најмоћније плаћеничке војске на свету" и "Прљави ратови – свет је бојиште".

Двадесет година је прошло од НАТО бомбардовања. То је био сам почетак ваше каријере. Како вам све то изгледа данас, после 20 година?

Не прође недељу дана да се не сетим бомбардовања зграде РТС-а. И да будемо јасни, то је било убиство. Убили су тих 16 људи. Било је то убиство с предумишљајем које су починили САД и НАТО. Сматрам да смо прешли црту бомбардовањем РТС-а, чиме смо омогућили владама широм света да новинаре прогласе за легитимне мете. Са ове дистанце рекао бих да је то био веома значајан моменат у модерној историји ратовања.

Да ли бисте рекли да је то био један од веома значајних преседана које је та НАТО кампања направила?

Видите, чињеница да САД и дан-данас бране одлуку да се РТС бомбардује представља велику неправду и још горе од тога. Тиме се и даље поручује да, када моћне државе убијају новинаре и медијске раднике, оне пролазе без казне. Хашки трибунал не истражује америчке ратне злочине. А чак и ако би то пробао да уради, амерички став је – не може нам судити никакав међународни суд. За нас међународни закони не важе. Тај принцип су сада почеле да усвајају и друге земље. Британија размишља да се дистанцира од међународних конвенција по којима би могли да се суди њиховим војницима или званичницима. То је форма победничке правде, али за породице оних који су убијени то није политичко питање. То су њихови животи. Ти животи су уништени и даље се разарају зато што нема правде.

Ви сте тада били у Београду. За кога сте извештавали?

Радио сам за Пацифика радио који је тада био независни радио и то за њихов програм Democracy Now, што је вероватно најуспешнија независна телевизијска емисија у Америци.

Вероватно сте начули да ће РТС бити бомбардован?

Лично нисам. Америчка влада ме није звала телефоном да ме обавести.

Али, како се каже, причало се по граду.

Свакако се нас двојица тога сећамо. Када причаш са новинарима Њујорк тајмса или неке друге моћне медијске куће, они имају ту комуникацију са Пентагоном. То није случај само са Србијом или Југославијом, тако је било и у Ираку и другде. Оно што сматрам скандалозним је да је те вечери када је РТС бомбардован, Си-Ен-Ен заказао интервју са тадашњим министром информисања Александром Вучићем. Он је каснио на тај интервју. То питање и даље стоји. Шта је Си-Ен-Ен знао и зашто није обавестио своје колеге, односно да ли су то урадили. Знам да многи на РТС-у сматрају своје тадашње руководство одговорним и мислим да је то важан крак истраге, али да будемо јасни – то је био ратни злочин за који пуну одговорност сноси НАТО.

Нико вам лично није рекао да ће РТС бити бомбардован, али чули сте од других да је то могуће. Јесте ли веровали да ће се то стварно догодити?

Не бих поверовао да нисам до тада већ видео нападе на цивилну инфраструктуру у овој земљи. Сједињене Државе су овде убиле много цивила. Тачно је да је погођено много војних циљева, али је погођена и кинеска амбасада и убијено је троје кинеских новинара. Да ли сам мислио да ће САД то урадити, нисам. Да ли сам мислио да се то не може догодити, такође нисам. Нисам био шокиран. Био сам ужаснут, али не и шокиран.

Када се догодило, где сте били?

Био сам у Њујорку те вечери јер је требало да примим новинарску награду. Ричард Холбрук је био главни говорник на тој церемонији. Ако се неко не сећа, Холбрук је био главни преговарач који је донео ултиматум Слободану Милошевићу после преговора у Рамбујеу. Тамо је писало, ако не прихватиш наше услове, бомбардоваћемо те. Наравно да је Милошевић то одбио јер су услови предвиђали окупацију Југославије и потпуни имунитет за америчке и НАТО трупе. Шта год мислили о Милошевићу, ниједан суверени председник не би тако нешто прихватио ако би да себе и даље сматра шефом државе.

Дакле био сам тамо, иако немам обичај да одлазим на такве догађаје. Али пошто је Холбрук говорио, а бомбардовање је било у току, колегиница Ејми Гудмен и ја смо сматрали да је наша новинарска дужност да се тамо појавимо и поставимо му питања. Када смо дошли, речено нам је да он неће одговарати на питања. Рекао сам, али овде имамо салу пуну новинара, он је један од најодговорнијих за почетак рата који је у току, морамо да га питамо нешто. Рекли су нам да је прихватио да дође само под условом да не буде питања. И ми смо прекршили правила.

Прекинуо сам његов говор и питао сам га о споразуму из Рамбујеа и његовој улози у започињању рата. Док ме је обезбеђење изводило из сале, довикнуо сам да нам у ноћи када је бомбардован РТС, што НАТО проглашава великом победом, нама није дозвољено да постављамо питања. И морам да додам, а стварно је ужасно, неке колеге су томе аплаудирале. Када је Ричард Холбрук објавио да је РТС бомбардован, неки новинари су тапшали. Не много њих, али неки јесу. Никада нећу заборавити то тапшање јер је то за мене била страшна издаја новинарства као институције. Да кличете владином званичнику који прославља бомбардовање телевизијске куће где је настрадало 16 људи.

Неколико година касније наишли сте на Веслија Кларка који је тада био врховни командант...

...Командант здружених снага НАТО-а.

Он није могао да се сети или није хтео да се сети бомбардовања РТС-а. Шта ви мислите о томе, да ли није могао или није хтео?

Он се свакако сећао бомбардовања РТС-а, али је рекао како је погинуло шесторо, а ја сам инсистирао да их је било 16. Он је говорио да је то било пропагандно средство које је користио Милошевић. Када сам га притисно он јесте рекао да осећа жаљење, али да ли би то икада рекао да није био питан? Зашто никада није говорио јавно о томе? И нисам га питао само о бомбардовању РТС-а. Питао сам га и о бомбардовању путничког воза када су погинули српски цивили и један православни свештеник. А када је НАТО објавио видео тог ракетирања, убрзали су га неколико пута како би створили утисак да су пилоти покушавали да спрече удар у последњем тренутку, али је све било сувише брзо, јер је тако у рату. Али то је била превара и пропаганда која је ширена и објављивана на Си-Ен-Ену, Ен-Би-Сију и свим другим мрежама. Неки од њих су касније известили да је то био штимован видео. Ево зашто то спомињем у вези са РТС-ом. Да ли је РТС тада био средство пропаганде? Наравно да јесте. То је био државни медиј. Шта је изговор Си-Ен-Ена? Они нису државни медиј. Али су дозволили да се преко њих заговара рат у Ираку. Њујорк тајмс је штампао лажи о оружју за масовно уништење. На насловној страни. Шта је разлика у пропагандној улози РТС-а и Си-Ен-Ена? Па то што је РТС поштено признавао да је државна телевизија, а Си-Ен-Ен се прави да је објективан.

Да ли сте хтели нешто да питате Веслија Кларка, али нисте стигли или се нисте сетили том приликом?

Употреба касетних бомби у Југославији током бомбардовања једна је од најужаснијих ствари које сам видео. Оне мељу људе. Сећам се када сам отишао у Ниш непосредно пошто су касетне бомбе пале на пијацу и када сам видео шта су бомбе направиле бетону. А замислите шта је онда остало од људи. Знам да сам после размишљао како је требало да га питам – како живиш после свега тога. После одлуке да такве бомбе употребиш на густо насељеном месту. Фасциниран сам људима који одлуче да живот посвете вођењу ратних дејстава.

Он је тврдио да је то била грешка.

САД увек тврде да су грешком убили цивиле. Када је Барак Обама признао да су амерички дронови убијали цивиле и то је признао тек током другог мандата, у првом се није ни обазирао на то, рекао је да је разлика између Америке и њених непријатеља у томе што када ми убијамо цивиле то је случајно и ми изражавамо жаљење због тога. То је толико погрешно. Америка то користи само као средство притиска на Русију и друге земље које крше људска права. САД су само технолошки напреднија и софистициранија верзија онога што су дивљаци радили током целе историје ратовања. Увек су цивили плаћали највишу цену. Стваро ме занима како ти људи живе с тим.

Има ли још неког сем Веслија Кларка којег бисте питали нешто о том рату?

Била Клинтона. Видите, ја мислим да је он...

Никада нисте дошли у прилику?

Нисам никада разговарао с њим. Не јавља се на моје позиве. Али питао бих и Мадлен Олбрајт. Имам питања о томе како су представили потребу да се крене у рат против Србије, о догађајима на терену на Косову, мислим да и дан-данас не знамо најбоље шта су САД говориле о појединим инцидентима на Косову и њиховој веродостојности. Можда јесу. Свакако су Срби побили много, много Албанаца. Али имам утисак, јер сам проучавао моћне, да је Мадлен Олбрајт била решена да крене у рат против Србије без обзира на масакр у Рачку.

Не заборавите да је Билу Клинтону претио опозив због скандала око Монике Левински. Клинтон није бомбардовао само Југославију већ и Ирак, Судан, где је уништио фармацеутски комплекс. Да ли је Клинтонова рачуница била да уласком у рат скрене пажњу са домаћих проблема, ја стварно не знам да ли је то истина. Али бих волео да то помније истражим. И њега и Медлин Олбрајт. Шта је ту било истина, а шта политика.

Други важан преседан тог рата било је бомбардовање кинеске амбасаде у Београду, које сте споменули. Можете ли да замислите да се нешто тако догоди данас?

Могу. Осећам се тужно због тога, али стварно мислим да су бомбардовање кинеске амбасаде и РТС-а направили нове стандарде за западне силе, нарочито у рату. Нашли су начин да кажу како то нису баш цивили, како имају двоструку улогу. Прво су рекли да су у питању застареле мапе. А онда да је амбасада коришћена за помагање југословнеској армији. Можда то јесте било тачно, можда није. И даље немате право да је бомбардујете. То је напад на Кину. Да се тако нешто догоди данас са потпуно другом Кином, мислим да бисмо били на ивици трећег светског рата. Не могу да замислим да би кинеска влада окренула главу. Не кажем да би Кина напада САД нуклеарним бомбама, али би уследила незамислива ескалација сукоба. А САД су се томе приближиле Русији у Сирији. Има те буради барута по свету које би могле да нас увуку у неки полусветски рат, а САД се играју ватром. 

Ми имамо Трампа на власти, а он је нестабилан. Разликује се од свих претходних председника САД. Веома се унервозим када помислим на нуклеарно оружје и Трампа јер могу да га замислим како се изнервира због нечега на Твитеру и каже – сад је доста, употребићу нуклеарно оружје. Са Обамом смо бринули о потпуно другим стварима. Са Клинтоном такође. Са Трампом може да нам се догоди да свет настрада јер се неко шалио на рачун његове косе и то је застрашујућа реалност.

Вратићу се на то. Но, овај рат је почео преседаном, заобилажењем Савета безбедности како би се кренуло у рат.

Драго ми је да то помињете, људи то заборављају.

Да ли је то отворило сличан принцип за ратове у Авганистану, Ираку и на неким другим местима?

Оно што су САД знале, и свака им част на томе, јесте да УН неће подржати рат против Југославије у том тренутку. Али им је требало да то буде међународна акција. Па су смислили да искористе НАТО као замену за дипломатску коалицију земаља које имају различите системе, власт, идеје и везе са тадашњом Југославијом. Употребивши НАТО потпуно су умањиле значај УН. САД редовно стављају вето на резолуције које у УН усвоји већина земаља. И мислим да је важно подсетити људе на то да је НАТО искоришћен као помоћни улаз за постизање свог циља пред светом. То се потом поновило у Авганистану и Ираку. Знате, та "Коалиција одлучних" настала је у Првом заливском рату почетком деведесетих са Бушом старијим. Клинтон је то разрадио користећи НАТО као нову силу која одлучује ко ће бити бомбардован, а ко неће.

Рат у Југославији био вам је први, али сте наставили да извештавате из ратова. Написали сте неколико књига, једна веома успешна је о Блеквотеру. Шта тачно ради та организација?

То је организација плаћеника, приватна војска коју можете унајмити. Има чак и српских официра и полицајаца који су ишли у Авганистан као приватници. То је огромна индустрија која се нарочито развила после 11. септембра. Оно што ме је привукло је што је на челу те организације веома моћан и богат бивши морнарички специјалац који долази из породице која у Америци важи за спонзоре најрадикалније деснице. И тај тип, који се зове Ерик Принс, спојио је политику радикалне хришћанске деснице у САД са ратним профитерством. Блеквотер је тако постао некаква Преторијанска гарда Бушове администрације током окупације Ирака. И наставила је да ради и на територији САД. Ерик Принс сада више није у Блеквотеру, сада ради за кинеску владу. Представља се као суперпатриота, а има пројекте са кинеском владом. Обезбеђује војну обуку кинеској војсци, док себе сматра Капетаном Америком. То је врло интересантно.

Али они нису претерано гостопримљиви према новинарима. А ви сте један обичан новинар који сам покушава да истражи такву корпорацију.

Тако је. Видите, ја сам добио много претњи смрћу. И других претњи. Компјутер ми је хакован док сам истраживао не само Блеквотер већ и америчке специјалне јединице. Моја кућна адреса објављена је на интернету од стране људи повезаних са групама плаћеника и људи су позивани да дођу и кажу ми шта мисле о мени. Нажалост, навикао сам се на све то. Знате, Мартин Лутер Кинг, велики борац за људска права, увек је упозоравао на парализу анализе. Ако вас паралишу ваши страхови и бриге, они су победили, ти који вас застрашују су победили јер су вас зауставили. Натерали су вас да проводите време бринући се због њих уместо да радите свој посао. Ево, ми смо сада у РТС-у. Људи су морали да оду на посао дан пошто су им колеге убијене, морали су о томе да извештавају. Можда неки од њих нису желели такав посао, али то им је била дужност.

Ко је на вашој страни?

Мислите политички?

Морате имати неку подршку макар од људи који читају ваше књиге.

Највећи број Американаца се не изјашњава ни као демократе ни као републиканци, супротно људима у Србији који су опседнути својим политичким ставом. Највећи број Американаца тражи праве информације које није лако наћи и они су забринути за економију, за своје породице, за свој стандард, здравље. Не занима их Доналд Трамп, то је игра у Вашингтону. Мислим да мој рад прате људи из свих делова политичког спектра. Одувек сам био јасан, још из времена када сам овамо дошао као ратни извештач у први рат који сам покривао, да ја нисам ни демократа ни републиканац већ новинар. И да верујем да исте стандарде морамо применити и на Доналда Трампа и на Барака Обаму. Нажалост, када се осврнете видите да медији нису били тако агресивни према Обами, нису му постављали тешка питања. Са Трампом су рукавице скинуте. Мислим да већина људи не мисли да морају бити верни политичарима, да буду њихова публика. Они желе да чују нешто са деснице што им је интересантно, нешто са левице. Интерсепт, публикација коју сам основао, објављује неке ствари са којима се ја уопште не слажем. Али то је наша дужност. Морамо имати дебату и расправу. Мислим да је то био проблем са извештавањем РТС-а у време бомбардовања. Била је то једнострана слика. Додуше та слика се није могла видети на другим странама, али право новинарство налаже да расправљамо о идејама, а не да будемо таоци политичара и партија.

Добијате ли подршку обичног света, као што сте рекли да добијате претње?

Наравно. Ја имам свој недељни поткаст под називом Интерсептид или Пресретнуто и то слуша у просеку 250.000 људи. И добијам поруке које кажу, не слажем се ни са чим што кажеш, али уживам у начину на који излажеш своје ставове. Стално ми то говоре. Или ми кажу да се допола слажу са мном, али им се свиђа што имају увид у другачије ставове.

Да ли се некада стварно уплашите?

Наравно. Стално. Лагао бих када бих рекао да се не плашим. Нарочито када имате породицу и када видите како деца лете у ваздух у ратом захваћеним подручјима, што сам ја гледао, а онда видите осмех на лицу свог детета, не можете се отрести тог страха. Свако ко вам каже да се не плаши овог посла вероватно треба да га напусти јер је толико огуглао да је изгубио и део своје хуманости. Ја сам се овде извинио породицама 16 радника РТС-а који су убијени у бомбардовању и то сам урадио јер сам најпре људско биће, а тек онда новинар. И ти људи заслужују много више од мог извињења. Заслужују не само извињење САД и НАТО, они заслужују правду. Заслужују да сретну људе који су им убили најмилије, од пилота па до председника Клинтона, и да виде како ии људи одговарају за злочине које су починили.

Да ли је избор Обаме за председника подстакао ваше наде?

Не. Али морам да кажем да сам један од ретких људи из мог окружења, левичарског, који није био одушевљен Обамом. Наравно да је његов избор од историјског значаја и Обама је један изузетан човек са повремено фантастичним политичким идејама, али пошто сам био овде у Југославији током бомбардовања 1999. које су спровеле демократе, Бил Клинтон и лидер лабуриста Тони Блер, због тога што сам био овде, нисам имао илузију да су демократе партија мира. На Балкану они то нису били. Заправо су многи репубиканци у Америци били против НАТО бомбардовања 1999. Због тога што сам овде видео последице бомбардовања које је наредио демократски председник, нисам имао илузија да ће Обама бити радикално другачији од Буша. И није био, он је проширио ратове. Постао је краљ дронова. Слао их је на све стране. У једном тренутку бомбардовали су Јемен на свака два-три дана. Убијао је дроновима америчке грађане који никада нису били ни за шта оптужени. Отишао је и даље од Буша.

А онда долази Трамп, за кога кажете да је ван контроле и непредвидљив. Јесте ли се уплашили када је он постао председник? Искрено.

Јесам и још увек сам у страху, јер мислим да су код њега опасне његове ауторитарне, фашистичке тенденције. Када погледате колико је у Америци порасла стопа злочина из мржње и шта Трамп ради на нашој граници, то подсећа на најгоре фашистичке покрете у историји и ту реч не користим олако. А знам да то говорим у земљи која се борила против фашиста и победила. Трамп има много више заједничког са фашистима него са антифашистима. И то је узнемирујуће, то је другачија врста опасности.

С друге стране, он понекад уради праву ствар из погрешних разлога. Мислим да има добар инстинкт када треба да се извуче из неких ратова. Напади на њега су страшно нефер. Нико не критикује његову политику, само његову личност. Његове твитове, наранџасту кожу или боју косе. А Трамп повремено каже ствари за које ја мислим да су исправне. И то треба признати. Када он каже да морамо изаћи из неких ратова ја мислим да је он у праву и не треба га игнорисати. Да ли је опасан? Мој боже, и те како је опасан. Веома опасан. И може опет да победи.

А шта је са Александром Оказио Кортес, која је нова звезда либералне Америке? Коју Трамп вероватно мрзи.

Рећи ћу вам нешто забавно. Она је била шанкерка у бару близу моје канцеларије. Моје колеге и ја смо ишли у тај бар. Нисмо знали ко је она, за нас је била само Сенди.

Сећате ли је се одатле?

Наравно, она је веома упечатљива жена. Али знао сам је као шанкерку, никада нисмо причали.

Значи у Америци свака шанкерка може да постане заступница у Конгресу?

Наравно, мада је она...

Завршила је факултет...

И то одличан факултет, политичке науке. Њена појава и појава још неких младих политичара на страни демократа је необично важна за САД. Нису без мана, али они су на добар начин уздрмали естаблишмент. Трамп је то урадио мало на добар, више на лош начин. Ови људи су променили став да само старији белци треба да одлучују о климатским променама. Они су у неколико месеци урадили више на том пољу него сва америчка администрација за деценије.

Па ви сте либерални романтик.

Ја увек желим да будем на страни правде и истине. И желим да будем особа која иде на другу страну у односу на америчке пушке и бомбе и разговара са људима за које кажу да су нам непријатељи. То је најважнији посао за ратног извештача. Разговарајмо са људима за које нам кажу да треба да их мрзимо и да их убијамо.

Моје последње питање. Јесте ли амерички патриота? Да ли бисте бранили своју земљу и ако се не слажете с њеном политиком?

Не верујем у тај облик национализма. Ја волим своју земљу. Она има неке фантастичне стране, али не верујем у то да треба да уступим своју личну савест било којој застави. Мислим да то води на опасан пут, где савест предајете политичарима које финансирају велике корпорације. Када би се Америка радикално трансформисала, можда би мој одговор био другачији. Када би је окупирали фашисти, да, борио бих се против фашиста. Волим да мислим да бих отишао у партизане у Југославији да се борим против фашиста и нациста. Не зато што мислим да је Тито био супер. Никако. Већ зато што верујем да нам је дужност да се супротставимо фашизму. Да ли преко заставе или припадности покрету, да, али то нема везе с тим да ли сам ја амерички патриота. И отпор власти морао би се признати као патриотизам, али у Америци се не признаје.

Укратко, чиме се лично поносите?

Ах, чиме се поносим... Мојом дивном децом. Мислим да су она нешто најбоље што сам дао.

број коментара 5 Пошаљи коментар
(понедељак, 29. апр 2019, 13:52) - anonymous [нерегистровани]

ма јел

Овај лик нека прича на Западу. Ми све то знамо. Зар не?

(субота, 27. апр 2019, 13:58) - kraja [нерегистровани]

Sjajno

koro nisam procitao intervju na koji nisam imao ni jednu primedbu ili mi se neki stav nije dopao...
...jos jednom, SJAJNO...

(среда, 24. апр 2019, 20:32) - anonymous [нерегистровани]

Морална начела

Овај човек је не само редак пример новинара већ и човека какав би он у суштини требао да буде. Такви људи су у данашње време права реткост, не можда по њиховом броју већ по деловању.

(среда, 24. апр 2019, 19:56) - anonymous [нерегистровани]

Dzeremi

Dobar covek i odlican intervju . Bravo za Dzeremija i za Zorana .
Predlozio bi Dzeremija da poseti nase skole i fakultete i odrzi predavanje na temi demokratije , ljudskih prava i sve to povezano sa Americkom politikom . Mislim da bi bilo mnogo pametnije i korisnije nego profesionalnog politicara ; Ambasadora Scota .

(среда, 24. апр 2019, 19:33) - anonymous [нерегистровани]

Bravo za Džeremija

Redak primer kakav novinar zaista treba da bude danas i kako se izveštava.